www.zonafish.ru

Ну так разводили бы в достаточном количестве - кто не давал то? Межведомственная ихтиологическая комиссия (прости, господи) или НИИРХи, которые планы и объемы выпуска обосновывали? Ну размещали бы промысел там где надо - кто не давал то? Да просто с промыслов, разбросанных по побережью воровать легче, потому что контроль за ними затруднен - вот и все - поэтому и "накладно" и "неудобно" рыбоводам. Программу "бестер" кто разрабатывал? Маточное стадо выпущено в Дон - офигеть какое мудрое решение...

Ну в чем же дело? Почему же НИИ и комиссия отца Денисия не обосновали необходимый и достаточный объем финансирования? Видимо в трудах и заботах проглядели - все глазоньки над азовской белугой выплакали - а заплатить товарным хозяйствам где есть байкальский осетр за выпуск слабо? - это же с биологической точки зрения выгодно - производителей изымать из природы не надо - следовательно не надо давать разрешение на отлов, следовательно своровать нельзя (ой, а как же тогда завод по воспроизводству, менты, НИИ и брэки жить будут? - не, этого делать нельзя) - а тут опять засада - генетическая чистота нарушаетется видишь ли, гемоглобинограммы не те пойдут - не...не надо разрешать...

Я вам привел ссылку на конкретную работу, в которой показано, что по конкретному признаку (гемоглобинам) популяции стерляди могут различаться не по "усредненным данным биологической статистики", а по уникальным показателям. Вы их все-таки игнорируете.


Есть признаки, маркирующие индивидуумов, семьи, популяции, подвиды, виды и т.д. Задача исследователя выявлять такие признаки. В приведенном мной примере выявлены признаки, макирующие популяции стерляди. На других таксономических группах эти признаки могут либо работать, либо не работать. Приведу упрощенный пример. По числу конечностей вы можете отличить млекопитающих от насекомых, но не можете отличить кошку от собаки.


Соглашусь. Сути это не меняет. Все равно, как вы пишете, "заключение экспертизы является юридически значимым".


Работа с краснокнижными осетровыми все же ведется. Это и сахалинский осетр, и донская стерлядь, и азовская белуга, и байкальский осетр, и шип. Другое дело, что она не всегда нас удовлетворяет.


Не знаю, кто разрабатывал, но знаю, кто пресек использование икры азовской белуги для производства бестера. Это Валентин Сергеевич Кирпичников. Он возглавлял тогда совет по генетике и селекции в Ихтиологической комисси. В 1981 г. на совещании по генетике рыб в Ростове он услышал мой доклад по этому поводу и в тот же год оперативно решил вопрос. Я ему за это до сих пор благодарен. В те годы Ихтиологическая комиссия была уважаемым органом, имеющим сильное влияние на чиновников.

Остальные ваши высказывания носят в основном демагогический характер и непонятно, к кому адресованы ваши многочисленные вопросы. Этот раздел форума называется "Деятельность совета при ФАР". В общем-то, я думаю, он задумывался для того, чтобы высказывать какие-то дельные конкретные предложения, обсуждать их и предлагать ФАР для реализации. Все ваши высказывания сводятся к критике каких-то абстрактых "старперов", а что вы предлагаете и кому, для того, чтобы изменить ситуацию, непонятно. Мои конкретные предложения, частично затронутые в дискуссии, содержатся в статье http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia13.doc

Ответ в следующей статье:

Росрыболовство хочет восстановить в Десне популяцию осетров
Брянск. 20 сентября. INTERFAX.RU - Более 10 тысяч молодых осетров выпущены в Десну, сообщил "Интерфаксу" начальник Брянского отдела Московско-Окского территориального управления Росрыболовства Александр Кюлмамедов. По его словам, стерлядь - абориген Десны, еще лет 15 назад она была такой же обычной рыбой как плотва, лещ или щука.

"Сейчас стерлядь, как и другие осетровые, занесена в Красную книгу области. В Десне встречаются лишь единичные особи. Причина - браконьерство, которое особенно процветало в перестроечные годы, когда череда реорганизаций в рыбной отрасли ослабила систему рыбоохраны", - отметил А.Кюлмамедов. Хочется верить, добавил он, что нынешние рыбаки, поймав стерлядь в Десне, отпустят ее обратно в реку, и популяция этой рыбы будет восстановлена.
http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=101264

Опять двадцать пять... Я их не игнорирую, я знаю, что они есть эти различия, каждый биолог понимает, что в любой географически изолированной популяции одного и того же вида будут со временем появляться какие-то различия, для этого не обязательно проводить какие-то исследования - это и так ясно как белый день. Но в данном случае, со стерлядью, эти различия не являются сколько-нибудь значимыми, чтобы можно было говорить о хотя бы morpha или ratio, поскольку при помещении особей из одной популяции в другую они не обнаруживают никаких устойчивых отличительных признаков и моментально ассимилируются среди других особей. Для сравнения - если вы посадите в один пруд плотву, воблу и тарань, то они, в отличие от разных популяций стерляди, будут долго еще сохранять свои морфологические, физиологические и биохимические различия.

Это все замечательно, что такие различия выявлены, но, как я уже говорил выше, об их наличии вам скажет любой биолог и без исследований - это само собой разумеется, готов поспорить, что такие же различия можно найти в пределах разных популяций одной реки - допустим стерлядь в Волгограде и стерлядь в Астрахани. Но это различия на уровне - "усы как у кошки, хвост как у кошки, лапы как у кошки, но не кошка - что это? - КОТ! Между котом и кошкой больше физиологических, биохимических и морфологических различий, чем между двумя популяциями стерляди.

Она нас вообще не удовлетворяет - поскольку результатом этой работы не явилось вычеркивание из красной книги, или хотя бы мизерное увеличение численности указанных видов. Если работа систематически ведется и так же систематически не дает результатов значит надо менять СИСТЕМУ РАБОТЫ - иначе результата не будет никогда.

Большое респектище Валентину Сергеевичу Кирпичникову за это - исключение как говорится, лишь подтверждает правило....



"Партия молодых осетров весом от 70 до 150 грамм была доставлена в Брянск из ФГУП "Всесоюзный научно-исследовательский институт прудового рыбного хозяйства" (Тверская область) в специальном контейнере. Затем рыбу выпустили в реку Десна в областном центре. Общая стоимость партии стерлядей - около 400 тыс. рублей. Они были закуплены за счет компенсационных средств, которые выплачивают предприятия и организации, наносящие ущерб экологии своей деятельностью", - рассказал он..... - именно с этого началась дискуссия - мое глубокое убеждение, что в данном редком случае ФАР сделала РЕАЛЬНОЕ ПОЛЕЗНОЕ ДЕЛО, в отличие от демагогов из разного рода комиссий и НИИРХов Я в данном случае четко выразил свою позицию и КОНКРЕТНО ПРЕДЛАГАЮ действовать в том же духе и дальше - не пойму где вы тут увидели неопределенность и демагогию

Я уже много раз сажал и стерлядь, и осетра, и севрюгу, и в пруды, и в садки, и в бассейны. И всегда получил тот же результат, какой вы указываете для подвидов плотвы.


О каких признаках вы ведете речь? Естественно, что есть признаки, маркирующие пол животных, но они в большинстве случаев не применимы для сравнения популяций. Так что, пример некорректный.
В природе существует довольно много видов-двойников, различить которые очень сложно или даже невозможно по традиционным морфологическим признакам. Особенно много их выявили методами кариосистематики. Так почему вас устраивает, что для их идентификации нужно по сложной методике готовить препараты и смотреть в микроскоп, а то, что для выявления разных популяций стерляди используются гемоглобинограммы возмущает?


Я бы не сказал, что она ведется так уж систематически. Да, она не удовлетворительна. За краснокнижные виды вообще-то отвечает не ФАР, а Минприрода. Ваши предложения? Заменить краснокнижников теми формами, которых много?


Ну, в целом понятно. Вы предлагаете ФАР действовать в разрез с подписанной Россией «Конвенцией по сохранению биологического разнообразия».

Нет - поскольку "биологического разнообразия" стерляди нет, а те различия, которые вы приводите надуманны и незначительны - с таким же успехом можно бороться за генетическую чистоту и биологическое разнообразие москвичей и питерцев.

Ну-ка поподробнее - и что же это за виды рыб-двойников такие, которые только методом кариосистематики можно различить? Пример как нельзя более удачный - если между двумя особями разных популяций различий меньше, чем между двумя особями разного пола одного вида - то таковые различия нельзя считать значительными для таксономического разделения популяций (несмотря на объективную достоверность этих различий). И вы кстати не уделили внимание одному существенному моменту - если в пределах одной реки будут обнаружены различия между двумя популяциями среднего и нижнего течения - вы тоже будете ратовать за их генетическую чистоту?

Странно, что вы, как биолог, этого не знаете. В известной книге Э.Майра (1974) "Популяции, виды и эволюция" видам-двойникам посвящена целая глава. Прцитирую некоторые выдержки из нее: "Виды-двойники встречаются во всех группах животных, хотя в одних группах, таких, как насекомые, они встречаются гораздо чаще, чем в других, таких, как позвоночные".
"Крайне схожие виды встречаются во многих родах рыб. Их распознавание особенно затруднено у пресноводных рыб, таких, как например Salmo и Coregonus, из-за пластичности фенотипа. Иногда одно и то же озеро или одну и ту же речную систему повторно заселяют представители одной и той же исходной популяции, причем каждая группа поселенцев бывает репродуктивно изолирована от других и нерестится обычно в иной сезон или при иной температуре воды. Некоторые из этих видов очень схожи друг с другом, и сложность их распознавания усугубляется тем, что от случая к случаю происходит гибридизация, как это бывает у симпатрических видов рода Coregonus".
"Изучение хромосомных наборов привело к открытию многих видов-двойников..."
"Следует ожидать, что чувствительные биохимические методы, такие как электрофорез, хроматография и др., а также методы анализа белков будут все шире применяться для подтверждения предполагаемых видовых различий".
Нет смысла цитировать всю книгу. Если интересно, сходите в библиотеку.


Естественно буду. Стерлядь, с которой я работаю в Кармановском рыбхозе (бассейн Камы) морфологически сильно отличается от нижневолжской. На это обращали внимание все астраханцы, побывавшие в Карманово.

Чтобы не быть голословным, выкладываю фотографии рыб разных популяций, выращенных в одинаковых условиях: азовская и каспийская севрюги (сеголетки); азовские и каспийский русские осетры (сеголетки); сибирская и европейская стерлядь (взрослые).
Последнее фото – а такая рыба вам известна?
Сеголетков азовской и каспийской белуги, выращенных в одинаковых условиях, можно посмотреть на рис.2 в статье http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia20.doc ;
Что касается сибирского осетра, то можете обратиться в форумянам – вам скажут, отличаются ли байкальский, обский и ленский осетры при выращивании в идентичных условиях.

Вы не совсем поняли - тарань, плотва и вобла будут сохранять свои характеристики в одном водоеме даже если будут там жить несколько лет и будут иметь возможность свободно размножаться и скрещиваться - поскольку имея ранг подвида они, в силу имеющихся значительных различий, будут нереститься в разное немного время в разных местах и в пределах чаще всего особей своего подвида. Какое-то скрещивание будет идти - но довольно медленно. Если же вы посадите в один водоем обскую и волжскую стерлядь при возможности размножаться и свободно скрещиваться - вы уже в первом поколении не увидите никаких различий. Их нет даже на представленных вами фото стерляди. Особи с еще гораздо более длинными и гораздо более тупыми носами есть на одном и том же участке Волги даже в пределах города Волгограда.
Что касается последнего фото, то качество не позволяет достоверно рассмотреть и оценить что это за рыба, но скорее всего это какой-то осетр.

Это всего лишь мнение данного конкретного автора - есть и противоположные - не так ли? Что касается родов Salmo, Coregonus и Chromis - то проблема с ними обсуждается давно, и заключается она прежде всего в том, что в пределах данных родов как раз сейчас идет процесс активного видообразования - никаких "видов-двойников" там нет - они просто еще не полностью оформились как подвиды и виды, что, помимо прочего, осложняется еще и их сложной внутривидовой стратегией размножения (наличие карликовых самцов у Salmo, экологических групп у Coregonus и Chromis в пределах одного водоема и т.д.). У стерляди ничего подобного нет - это систематически устоявшийся вид, естественные различия между изолированными популяциями имеют место быть, но они обнаруживаются лишь при статистическом сравнении признаков каждой популяции и в каждой популяции есть особи, которые "подходят" по различным критериям к особям другой популяции (среди волжских стерлядей есть такие же тупоносые как и среди обских и среди обских такие же остроносые как и среди волжских, то же относится к гемоглобину, продуктивности и другим характеристикам) и самое главное - ЭТИ РАЗЛИЧИЯ НЕ НАСЛЕДУЮТСЯ - в отличие от Salmo и Coregonus.


Нижневолжская стерлядь, попавшая из реки в Астраханские бассейны, особенно расположенные на естественном освещении - уже через год жизни (даже не в первом поколении) морфологически сильно отличается от своих диких сородичей - это отмечают все астраханцы

Конечно, есть и противоположные. Например. некоторые считают, что Земля плоская и держится на трех китах... Что касается Э.Майра, то это достаточно большой авторитет в обсуждаемой области. В предисловии к русскому переводу Международного кодекса зоологической номенклатуры есть такая фраза: "Для тех, кто мало осведомлен в вопросах номенклатуры, можно рекомендовать познакомиться с книгами Майра ..."



Вообще-то о скрещиваниях речь не шла. Как поведут себя плотва, тарань и вобла осуждать бессмысленно. Я думаю, что в пруду они будут нереститься все вместе в одно время - слишком места мало для выбора каких-то ниш.


Вот это голословное утверждение. Вы таких скрещиваний не делали и потомства не видели. А я видел таких гибридов в ЮФ ФСГЦР: они легко распознаются и имеют промежуточную внешнешность относительно родителей.


Ну в общем-то я такой реакции от вас и ожидал. Вы и на этикетках икры различий не заметили. На форуме есть лица, видевшие сибирскую стерлядь в ЮФ ФСГЦР. Может быть кто-нибудь напишет, отличается ли она от европейской?


Да, стерлядочку-то вы и не узнали... Вот, оказывается, и такая бывает!


Ну и что? Отвечу вашими же словами: а вы посадите их в один пруд и уже через год, а то и раньше, они не будут отличаться.


И опять вы ошибаетесь. Все признаки в той или иной мере наследуются. В одних случаях наследуется норма реакции - диапазон, в пределах которого признак будет варьировать под действием внешних факторов (число жучек, пропорции тела). В других случаях признак закреплен очень жестко (количество плавников, глаз и т.п.). Длина и форма рыла у стерляди достаточно хорошо наследуются. Потомство короткорылых особей в среднем получается более короткорылым, чем потомство длиннорылых. Это проверено экспериментально.

Одно "лицо" точно есть

Отличия между сибирской и волжской стерлядью имеют уровень, как минимум, подвидовых, поскольку схожими признаками остаются только размер и форма рта и усиков, все остальное: фенотип, большинство морфологических признаков, темп роста, сроки созревания, плодовитость и др. различаются значительно.

_________________
УЗИ диагностика пола и стадий зрелости осетровых (проведение, обучение). Проведение нерестовых кампаний (осетровые). Болезни осетровых.

Первоначальная тема о деятельности совета при ФАР плавно переросла в спор по систематике осетровых и со своей стороны мне хочется заметить, что ни работники ФАР ни составители Красной Книги РФ особо не "заморачиваются" вопросами систематики. К примеру каспийский лосось (salmo trutta caspius) занесен в Красную книгу РФ, однако с точки зрения систематики этот подвид кумжи реки Кура и по определению не может находится в Красной книге РФ так как река Кура не входит в территорию Российской Федерации, а рыбы других популяций каспийской кумжи относятся к подвиду salmo trutta ciscaucasicus. И действительно с видами находящимися в Красной Книге РФ у ФАР нет никаких полномочий без санкций Росприроднадзора, однако им на это судя по всему глубоко наплевать.

Представления о систематике животных и растений меняются по мере накопления знаний. Работники ФАР и составители Красной книги являются "пользователями" информации, которую выдают систематики. Нововведения в систематике не одномоментный акт, а растянутый во времени. Требуется какое-то время, чтобы эти нововведения были признаны или отвергнуты. Помимо латинского названия в Красной книге обычно указан ареал охраняемой формы, поэтому в большинстве случаев понятно, о чем идет речь.

Я бы так не сказал. Например, чтобы заготовить для разведения производителей осетровых, включенных в Красную книгу РФ, осетровым рыбоводным заводам требуется ежегодно оформлять заявку на их отлов и получать разрешение в НИИ Природы. Поэтому осетроводы не заинтересованы во включении новых объектов в краснокнижные списки. Это только мешает им работать.