www.zonafish.ru

Я уже много раз сажал и стерлядь, и осетра, и севрюгу, и в пруды, и в садки, и в бассейны. И всегда получил тот же результат, какой вы указываете для подвидов плотвы.


О каких признаках вы ведете речь? Естественно, что есть признаки, маркирующие пол животных, но они в большинстве случаев не применимы для сравнения популяций. Так что, пример некорректный.
В природе существует довольно много видов-двойников, различить которые очень сложно или даже невозможно по традиционным морфологическим признакам. Особенно много их выявили методами кариосистематики. Так почему вас устраивает, что для их идентификации нужно по сложной методике готовить препараты и смотреть в микроскоп, а то, что для выявления разных популяций стерляди используются гемоглобинограммы возмущает?


Я бы не сказал, что она ведется так уж систематически. Да, она не удовлетворительна. За краснокнижные виды вообще-то отвечает не ФАР, а Минприрода. Ваши предложения? Заменить краснокнижников теми формами, которых много?


Ну, в целом понятно. Вы предлагаете ФАР действовать в разрез с подписанной Россией «Конвенцией по сохранению биологического разнообразия».

Нет - поскольку "биологического разнообразия" стерляди нет, а те различия, которые вы приводите надуманны и незначительны - с таким же успехом можно бороться за генетическую чистоту и биологическое разнообразие москвичей и питерцев.

Ну-ка поподробнее - и что же это за виды рыб-двойников такие, которые только методом кариосистематики можно различить? Пример как нельзя более удачный - если между двумя особями разных популяций различий меньше, чем между двумя особями разного пола одного вида - то таковые различия нельзя считать значительными для таксономического разделения популяций (несмотря на объективную достоверность этих различий). И вы кстати не уделили внимание одному существенному моменту - если в пределах одной реки будут обнаружены различия между двумя популяциями среднего и нижнего течения - вы тоже будете ратовать за их генетическую чистоту?

Странно, что вы, как биолог, этого не знаете. В известной книге Э.Майра (1974) "Популяции, виды и эволюция" видам-двойникам посвящена целая глава. Прцитирую некоторые выдержки из нее: "Виды-двойники встречаются во всех группах животных, хотя в одних группах, таких, как насекомые, они встречаются гораздо чаще, чем в других, таких, как позвоночные".
"Крайне схожие виды встречаются во многих родах рыб. Их распознавание особенно затруднено у пресноводных рыб, таких, как например Salmo и Coregonus, из-за пластичности фенотипа. Иногда одно и то же озеро или одну и ту же речную систему повторно заселяют представители одной и той же исходной популяции, причем каждая группа поселенцев бывает репродуктивно изолирована от других и нерестится обычно в иной сезон или при иной температуре воды. Некоторые из этих видов очень схожи друг с другом, и сложность их распознавания усугубляется тем, что от случая к случаю происходит гибридизация, как это бывает у симпатрических видов рода Coregonus".
"Изучение хромосомных наборов привело к открытию многих видов-двойников..."
"Следует ожидать, что чувствительные биохимические методы, такие как электрофорез, хроматография и др., а также методы анализа белков будут все шире применяться для подтверждения предполагаемых видовых различий".
Нет смысла цитировать всю книгу. Если интересно, сходите в библиотеку.


Естественно буду. Стерлядь, с которой я работаю в Кармановском рыбхозе (бассейн Камы) морфологически сильно отличается от нижневолжской. На это обращали внимание все астраханцы, побывавшие в Карманово.

Чтобы не быть голословным, выкладываю фотографии рыб разных популяций, выращенных в одинаковых условиях: азовская и каспийская севрюги (сеголетки); азовские и каспийский русские осетры (сеголетки); сибирская и европейская стерлядь (взрослые).
Последнее фото – а такая рыба вам известна?
Сеголетков азовской и каспийской белуги, выращенных в одинаковых условиях, можно посмотреть на рис.2 в статье http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia20.doc ;
Что касается сибирского осетра, то можете обратиться в форумянам – вам скажут, отличаются ли байкальский, обский и ленский осетры при выращивании в идентичных условиях.

Вы не совсем поняли - тарань, плотва и вобла будут сохранять свои характеристики в одном водоеме даже если будут там жить несколько лет и будут иметь возможность свободно размножаться и скрещиваться - поскольку имея ранг подвида они, в силу имеющихся значительных различий, будут нереститься в разное немного время в разных местах и в пределах чаще всего особей своего подвида. Какое-то скрещивание будет идти - но довольно медленно. Если же вы посадите в один водоем обскую и волжскую стерлядь при возможности размножаться и свободно скрещиваться - вы уже в первом поколении не увидите никаких различий. Их нет даже на представленных вами фото стерляди. Особи с еще гораздо более длинными и гораздо более тупыми носами есть на одном и том же участке Волги даже в пределах города Волгограда.
Что касается последнего фото, то качество не позволяет достоверно рассмотреть и оценить что это за рыба, но скорее всего это какой-то осетр.

Это всего лишь мнение данного конкретного автора - есть и противоположные - не так ли? Что касается родов Salmo, Coregonus и Chromis - то проблема с ними обсуждается давно, и заключается она прежде всего в том, что в пределах данных родов как раз сейчас идет процесс активного видообразования - никаких "видов-двойников" там нет - они просто еще не полностью оформились как подвиды и виды, что, помимо прочего, осложняется еще и их сложной внутривидовой стратегией размножения (наличие карликовых самцов у Salmo, экологических групп у Coregonus и Chromis в пределах одного водоема и т.д.). У стерляди ничего подобного нет - это систематически устоявшийся вид, естественные различия между изолированными популяциями имеют место быть, но они обнаруживаются лишь при статистическом сравнении признаков каждой популяции и в каждой популяции есть особи, которые "подходят" по различным критериям к особям другой популяции (среди волжских стерлядей есть такие же тупоносые как и среди обских и среди обских такие же остроносые как и среди волжских, то же относится к гемоглобину, продуктивности и другим характеристикам) и самое главное - ЭТИ РАЗЛИЧИЯ НЕ НАСЛЕДУЮТСЯ - в отличие от Salmo и Coregonus.


Нижневолжская стерлядь, попавшая из реки в Астраханские бассейны, особенно расположенные на естественном освещении - уже через год жизни (даже не в первом поколении) морфологически сильно отличается от своих диких сородичей - это отмечают все астраханцы

Конечно, есть и противоположные. Например. некоторые считают, что Земля плоская и держится на трех китах... Что касается Э.Майра, то это достаточно большой авторитет в обсуждаемой области. В предисловии к русскому переводу Международного кодекса зоологической номенклатуры есть такая фраза: "Для тех, кто мало осведомлен в вопросах номенклатуры, можно рекомендовать познакомиться с книгами Майра ..."



Вообще-то о скрещиваниях речь не шла. Как поведут себя плотва, тарань и вобла осуждать бессмысленно. Я думаю, что в пруду они будут нереститься все вместе в одно время - слишком места мало для выбора каких-то ниш.


Вот это голословное утверждение. Вы таких скрещиваний не делали и потомства не видели. А я видел таких гибридов в ЮФ ФСГЦР: они легко распознаются и имеют промежуточную внешнешность относительно родителей.


Ну в общем-то я такой реакции от вас и ожидал. Вы и на этикетках икры различий не заметили. На форуме есть лица, видевшие сибирскую стерлядь в ЮФ ФСГЦР. Может быть кто-нибудь напишет, отличается ли она от европейской?


Да, стерлядочку-то вы и не узнали... Вот, оказывается, и такая бывает!


Ну и что? Отвечу вашими же словами: а вы посадите их в один пруд и уже через год, а то и раньше, они не будут отличаться.


И опять вы ошибаетесь. Все признаки в той или иной мере наследуются. В одних случаях наследуется норма реакции - диапазон, в пределах которого признак будет варьировать под действием внешних факторов (число жучек, пропорции тела). В других случаях признак закреплен очень жестко (количество плавников, глаз и т.п.). Длина и форма рыла у стерляди достаточно хорошо наследуются. Потомство короткорылых особей в среднем получается более короткорылым, чем потомство длиннорылых. Это проверено экспериментально.

Одно "лицо" точно есть

Отличия между сибирской и волжской стерлядью имеют уровень, как минимум, подвидовых, поскольку схожими признаками остаются только размер и форма рта и усиков, все остальное: фенотип, большинство морфологических признаков, темп роста, сроки созревания, плодовитость и др. различаются значительно.

_________________
УЗИ диагностика пола и стадий зрелости осетровых (проведение, обучение). Проведение нерестовых кампаний (осетровые). Болезни осетровых.

Первоначальная тема о деятельности совета при ФАР плавно переросла в спор по систематике осетровых и со своей стороны мне хочется заметить, что ни работники ФАР ни составители Красной Книги РФ особо не "заморачиваются" вопросами систематики. К примеру каспийский лосось (salmo trutta caspius) занесен в Красную книгу РФ, однако с точки зрения систематики этот подвид кумжи реки Кура и по определению не может находится в Красной книге РФ так как река Кура не входит в территорию Российской Федерации, а рыбы других популяций каспийской кумжи относятся к подвиду salmo trutta ciscaucasicus. И действительно с видами находящимися в Красной Книге РФ у ФАР нет никаких полномочий без санкций Росприроднадзора, однако им на это судя по всему глубоко наплевать.

Представления о систематике животных и растений меняются по мере накопления знаний. Работники ФАР и составители Красной книги являются "пользователями" информации, которую выдают систематики. Нововведения в систематике не одномоментный акт, а растянутый во времени. Требуется какое-то время, чтобы эти нововведения были признаны или отвергнуты. Помимо латинского названия в Красной книге обычно указан ареал охраняемой формы, поэтому в большинстве случаев понятно, о чем идет речь.

Я бы так не сказал. Например, чтобы заготовить для разведения производителей осетровых, включенных в Красную книгу РФ, осетровым рыбоводным заводам требуется ежегодно оформлять заявку на их отлов и получать разрешение в НИИ Природы. Поэтому осетроводы не заинтересованы во включении новых объектов в краснокнижные списки. Это только мешает им работать.

Я бы так не сказал. Например, чтобы заготовить для разведения производителей осетровых, включенных в Красную книгу РФ, осетровым рыбоводным заводам требуется ежегодно оформлять заявку на их отлов и получать разрешение в НИИ Природы. Поэтому осетроводы не заинтересованы во включении новых объектов в краснокнижные списки.
Это только мешает им "работать" (работать как воровать отлавливаемую рыбу)
Я знаком с данной проблемой по Ардонскому заводу, были годы когда разрешение на отлов давали лишь в ноябре кода считай почти "поезд ушел", однако-же это совершенно не означало, что эта рыба не отлавливалась вовсе просто она уходила "налево". Были такие курьезы с работниками отлавливающими эту рыбу, которые в масштабах форума просто озвучивать не удобно. Вы знаете я абсолютно не приветствую, что у нас охраной и выдачей разрешений на отлов рыбы в воспроизводственных целях занимается не одно ведомство, в не зависимости от того в Красной книге объект или нет, а чем больше будет этих ведомств тем больше будет и неразбериха.

Ваш конкретный пример я обсуждать не готов, т.к. я сейчас на хозяйстве, и у меня нет под рукой Красной книги. Каждое описание охраняемого вида в Красной книге имеет конкретного автора (-ов). Этот вопрос скорее к нему.

С осетровыми другая ситуация. Например, специализированный отлов донской стерляди для воспроизводства рыбоводному заводу нельзя организовать без разрешения НИИ Природы, а азовскую белугу, которая вылавливается попутно с другой рыбой, без такого разрешения нельзя взять у бригады поймавших ее рыбаков. Или, если выдано разрешение на 3 рыбы, 4-ю уже взять нельзя.
Я ранее предполагал, что, если объект попадает в Красную книгу, то любые меры по его восстановлению должны приветствоваться. В действительности же получается наоборот: возможности по разведению такого вида резко ограничиваются.

К сожалению Вы правы Ардонский завод в текущем году уже не будет брать разрешение у Росприроднадзора на отлов проходных производителей каспийской кумжи в реке Терек, а поскольку путей естественного нереста этой рыбы нет, возвратившиеся на нерест самки (проходное стадо на <90% состоит из самок) погибнут или будут отловлены браконьерами на Павлодольской платине РСО-Алания.

Обращаюсь через форум к членам Общественного совета при Минсельхозе России с предложением рассмотреть вопрос о введении в качестве ответных мер запрета на импорт в Россию пищевой икры осетровых рыб, ее аналогов и других продуктов осетроводства из стран, которые ранее ввели экономические санкции против России.