www.zonafish.ru

Международный независимый форум по рыбоводству
artisvita.ru
Уникальное предложение!!!
Продаются самки русского осетра, поколение 2014г.
Средняя навеска 2,5 кг. Подтверждение по УЗИ.
Цена – 1500 руб. за кг.
Предложение ограничено.
Телефон для связи: +7 925 101 3604
+7 903 564 6457
Галина Леонидовна
Текущее время: Пн сен 24, 2018 3:25 pm

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 19, 2009 8:50 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2009 5:21 pm
Сообщения: 814
Откуда: Volgograd
Подушка Сергей писал(а):
А для чего же тогда составляют "Красные книги"? Кстати говоря, днепровская стерлядь занесена в Красные книги России, Белоруссии и Украины. Вы считаете, что выпуск волжской стерляди в Днепровский бассейн - действенная мера охраны днепровской?


В "Красных книгах" есть и исчезнувшие виды - вы думаете им легче стало, от того, что они до последнего сохраняли чистоту каждой отдельной популяции? В Красной книге есть берш уральской популяции - вы думаете он чем-нибудь отличается от такового волжской популяции? Вопрос правомочности и целесообразности занесения в Красные книги отдельных популяций вообще спорный достаточно - но я не против этого. Я считаю, что между стерлядью днепровской и стерлядью волжской (равно как и донской, обской и других) популяций, нет сколько-нибудь значимых различий ни в морфологическом ни в генетическом планах, и именно по этой причине спасать именно днепровскую стерлядь и заботиться о ее гипотетической генетической чистоте возможно имело практический смысл пока она еще встречалась в сколько-нибудь значимых количествах. Сейчас это просто не имеет смысла - проще, практичнее и полезнее для всех (в том числе и для стерляди) зарыблять любой (волжской, донской, обской) - да хоть какой - лишь бы сам вид сохранить.

За библиографию спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 19, 2009 9:11 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 44299
Откуда: СПб
Тогда, может быть, и в Байкал, и в Обь будем пускать ленского осетра? Там осетра мало, он в Красной книге, а ленского достать - не проблема. Сразу планы выполним! Журналисты статью хвалебную напишут!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 19, 2009 9:23 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 11, 2008 5:38 pm
Сообщения: 297
Отлично! Наконец-то стало полностью понятно, что есть такое демократия. Хотел пару лет назад один из Азовских ОРЗ прикупить на каспии икорки русского осетра подешевле, ФАР погрозило пальчиком: "Не алё! генетическое загрязнение Азовского моря!!!" Захотелось ФАР выпустить в естественный водоем стерлядь из товарного "домашнего" стада, бог-весть какого происхождения - не извольте беспокоиться: "В сложившейся обстановке, когда дорога каждая жучка..." Все для сохранения вида..., другими словами для блага человека... Понятно, конечно, какого именно человека...

_________________
УЗИ диагностика пола и стадий зрелости осетровых (проведение, обучение). Проведение нерестовых кампаний (осетровые). Болезни осетровых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 19, 2009 9:31 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2009 5:21 pm
Сообщения: 814
Откуда: Volgograd
Я понимаю ваш скепсис, но поверьте - ленский осетр это лучше, чем никакого вообще... Когда осетровый завод (Донской или Байкальский или еще какой) выпускает ежегодно молодь в водоем, а осетра (или белуги) там больше не становится, а только меньше (а азовской белуги уже просто нет вообще) - это говорит о том, что нужно что-то радикально менять в системе в целом - иначе его совсем скоро просто не останется вообще. Ведь воспроизводством азовской белуги, как и байкальского осетра постоянно занимались - и что? какой итог? - а вот одно уже массовое бассейновое выращивание ленского осетра гарантированно сохранит его как вид. Популяция того же атлантического лосося в искусственной среде давно уже превышает численность естественной и ему не грозит вымирание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 19, 2009 9:45 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 11, 2008 5:38 pm
Сообщения: 297
В таком случае, поскольку имеющееся сейчас в товарных хозяйствах количество осетровых (практически всех видов) значительно превышает их численность в естественных водоемах, может быть ФАРу следует перестать делать вид, что агентство занимается воспроизводством и передать это дело в ведомство, которое реально способно обеспечить как минимум сохранение видов и внутривидовых групп?!

_________________
УЗИ диагностика пола и стадий зрелости осетровых (проведение, обучение). Проведение нерестовых кампаний (осетровые). Болезни осетровых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 19, 2009 10:45 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2009 5:21 pm
Сообщения: 814
Откуда: Volgograd
ФАР много чего следует перестать делать - да кто же добровольно расстанется с такой кормушкой как искусственное воспроизводство? Они будут за генетическую чистоту популяций бороться до последнего хвоста в Каспии, а когда он будет выловлен и умерщвлен в целях воспроизводства - начнут национализировать рыбу из бассейновых хозяйств - в целях спасения вида - начнут с кармановского рыбхоза боюсь :lol: :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 12:41 am 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 44299
Откуда: СПб
volkvolk писал(а):
Я считаю, что между стерлядью днепровской и стерлядью волжской (равно как и донской, обской и других) популяций, нет сколько-нибудь значимых различий ни в морфологическом ни в генетическом планах

По этому вопросу (разнокачественность стерляди разных популяций) я мог бы привести очень обширный список публикаций, начиная с работы Н.Зографа позапрошлого века и кончая многочисленными статьями В.И.Лукьяненко и Ко по иммуно-биохимическим показателям крови стерляди. Но это слишком большой труд, и вы все равно эти данные проигнорируете.

volkvolk писал(а):
Я понимаю ваш скепсис, но поверьте - ленский осетр это лучше, чем никакого вообще...

Я согласен, что по вопросам стратегии и тактики охраны стерляди (и др. осетровых) могут быть разные мнения. Но практические действия должны осуществляться в рамках действующего законодательства. На этом и вы настаивали при обсуждении вопроса о посоле икры и др. В данном случае "Красные книги" - это официальные гос. документы. В них прописано, что такие-то популяции имеют такой-то охранный
статус. Если вы их будете добывать без соответствующего разрешения, то в случае задержания попадете под суд. В рассматриваемом примере совершено сходное правонарушение - осуществлено биологическое загрязнение охраняемой популяции. Недопустимость смешения популяций стерляди прописана в "Решении научно-консультативного совета по осетровым рыбам Межведомственной ихтиологической комиссии" // Состояние популяций стерляди в водоемах России и пути их стабилизации. М.: Экономика и информатика. С.224-229./

Klim писал(а):
Хотел пару лет назад один из Азовских ОРЗ прикупить на каспии икорки русского осетра подешевле, ФАР погрозило пальчиком: "Не алё! генетическое загрязнение Азовского моря!!!" Захотелось ФАР выпустить в естественный водоем стерлядь из товарного "домашнего" стада, бог-весть какого происхождения - не извольте беспокоитьс

Что касается выпуска стерляди в бассейне Кубани, то с точки зрения закона тут придраться не к чему. Разрешение на акклиматизацию стерляди и шипа официально одобрено Ихтиологической комиссией, т.е. выпуск юридически правомерен.
Я не одобряю это решение и считаю, что, если кубанская стерлядь действительно вымерла, ее следовало бы восстанавливать за счет наиболее близкой популяции из того же бассейна - донской стерляди.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 8:52 am 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2009 5:21 pm
Сообщения: 814
Откуда: Volgograd
Подушка Сергей писал(а):
По этому вопросу (разнокачественность стерляди разных популяций) я мог бы привести очень обширный список публикаций, начиная с работы Н.Зографа позапрошлого века и кончая многочисленными статьями В.И.Лукьяненко и Ко по иммуно-биохимическим показателям крови стерляди. Но это слишком большой труд, и вы все равно эти данные проигнорируете.

Я не собираюсь игнорировать эти данные, но это не делает каждую из популяций стерляди какой-то особо уникальной в биологическом плане и не выводит ее в ранг таксономической единицы - это всего лишь усредненные данные биологической статистики - среди особей волжской или донской популяции стерляди найдется немало экземпляров с такими же иммуно-биохимическими показателями крови как у особей днепровской популяции, а крайние значения этих показателей у особей днепровской популяции могут быть сходными с таковыми особей обской популяции или "бассейновой" стерляди - и что?
Подушка Сергей писал(а):
Я согласен, что по вопросам стратегии и тактики охраны стерляди (и др. осетровых) могут быть разные мнения. Но практические действия должны осуществляться в рамках действующего законодательства. На этом и вы настаивали при обсуждении вопроса о посоле икры и др. В данном случае "Красные книги" - это официальные гос. документы. В них прописано, что такие-то популяции имеют такой-то охранный
статус. Если вы их будете добывать без соответствующего разрешения, то в случае задержания попадете под суд. В рассматриваемом примере совершено сходное правонарушение - осуществлено биологическое загрязнение охраняемой популяции. Недопустимость смешения популяций стерляди прописана в "Решении научно-консультативного совета по осетровым рыбам Межведомственной ихтиологической комиссии" // Состояние популяций стерляди в водоемах России и пути их стабилизации. М.: Экономика и информатика. С.224-229./

В данном случае просто яркий пример неверной трактовки законодательства - да, стерлядь днепровской (да и донской тоже) популяции в Красной книге - но это говорит лишь о том, что ловить стерлядь (как вид) нельзя в Дону и Днепре - а в Волге или в Оби можно, поскольку ее численность там пока еще достаточна (хотя я сам так не считаю) - вот и все! - это не говорит о том, что охрана стерляди должна происходить по таксономическому признаку! :) Ее охрана должна осуществляться только по территориальному признаку - стерлядь (как ВИД! ) взята под охрану там, где ее мало (Дон и Днепр) - если в результате огромного выпуска (гипотетически разумеется :)) туда особей из Волги или Оби численность ее поднимется - Донскую или Днепровскую стерлядь исключат из списка исчезающих в Красной книге - вот и все.
"Решение научно-консультативного совета по осетровым рыбам Межведомственной ихтиологической комиссии" // Состояние популяций стерляди в водоемах России и пути их стабилизации. М.: Экономика и информатика. С.224-229./ к счастью, не является нормативно-правовым актом - иначе бы весь тот бред, который эти старперы из этой комиссии пишут пришлось бы исполнять. :lol:
Подушка Сергей писал(а):
Что касается выпуска стерляди в бассейне Кубани, то с точки зрения закона тут придраться не к чему. Разрешение на акклиматизацию стерляди и шипа официально одобрено Ихтиологической комиссией, т.е. выпуск юридически правомерен.
Я не одобряю это решение и считаю, что, если кубанская стерлядь действительно вымерла, ее следовало бы восстанавливать за счет наиболее близкой популяции из того же бассейна - донской стерляди.

Да - это было бы логично - но учитывая, то, что донская стерлядь тоже в Красной книге - получить разрешение на ее отлов в целях воспроизводства в количествах, достаточных для восстановления численности как кубанской, так и донской популяции было бы технически невозможным - то есть опять возвращаемся к любимому принципу всех ярых защитников генетической чистоты природных популяций - "пусть лучше исчезнет из природы, чем допустить генетическое загрязнение" :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 11:40 am 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 44299
Откуда: СПб
volkvolk писал(а):
это всего лишь усредненные данные биологической статистики - среди особей волжской или донской популяции стерляди найдется немало экземпляров с такими же иммуно-биохимическими показателями крови как у особей днепровской популяции, а крайние значения этих показателей у особей днепровской популяции могут быть сходными с таковыми особей обской популяции или "бассейновой" стерляди - и что?

Это не так. Во-первых, и многие диагностические морфологические признаки, характеризующие виды (число жучек, жаберных тычинок и пр.), имеют очень широкий разброс, и их значения перекрываются у разных видов. Тем не менее, эти признаки широко используются в систематике. Во-вторых, имеются признаки, строго характеризующие ту или иную популяцию. Их, если поискать, достаточно много. Процитирую лишь данные из попавшейся под руку статьи В.В.Лукьяненко (1987) "Межпопуляционные различия фракционного состава гемоглобина стерляди" (Первый симпозиум по экологической биохимии рыб. Тез. докл. Ярославль. С.116):
"Особого внимания заслуживает обнаруженный нами феномен выраженного полиморфизма гемоглобина окской (4 фенотипа) и енисейской (5 фенотипов) стерляди, чем они существенно отличаются от шести других исследованных популяций стерляди. Эти данные позволяют внести существенные коррективы в сложившиеся представления о полиморфизме и мономорфизме множественных белков, согласно которым различия по этому признаку проходят на видовом уровне."
И далее: "...гемоглобинограммы каждой из этих популяций можно безошибочно отличать от гемоглобинограмм других популяций".

volkvolk писал(а):
В данном случае просто яркий пример неверной трактовки законодательства

К счастью, так трактую не только я. Иначе бы не наказали кубанских чиновников, осуществивших незаконный завоз икры каспийского осетра на кубанские ОРЗ.

volkvolk писал(а):
"Решение научно-консультативного совета по осетровым рыбам Межведомственной ихтиологической комиссии" // Состояние популяций стерляди в водоемах России и пути их стабилизации. М.: Экономика и информатика. С.224-229./ к счастью, не является нормативно-правовым актом - иначе бы весь тот бред, который эти старперы из этой комиссии пишут пришлось бы исполнять.

Это тоже неверно. Любые (ре-) акклиматизационные работы должны проходить предварительную экспертизу.

volkvolk писал(а):
Да - это было бы логично - но учитывая, то, что донская стерлядь тоже в Красной книге - получить разрешение на ее отлов в целях воспроизводства в количествах, достаточных для восстановления численности как кубанской, так и донской популяции было бы технически невозможным - то есть опять возвращаемся к любимому принципу всех ярых защитников генетической чистоты природных популяций - "пусть лучше исчезнет из природы, чем допустить генетическое загрязнение"

Если так рассуждать, то вообще невозможно вести никакие работы с краснокнижными объектами, поскольку "отлов в целях воспроизводства в количествах, достаточных для восстановления численности" всегда будет проблематичен. Что касается "пусть лучше исчезнет из природы, чем допустить генетическое загрязнение", то не надо лукавить, стерлядь это наиболее приспособленный вид осетровых, где есть хоть какая-то возможность для его воспроизводства, он сохраняется и без нашей помощи. Вымирание стерляди в волжских водохранилищах предрекали в течение нескольких лет после их постройки, а стерлядь в них жива до сих пор, а в Куйбышевском даже (до постройки Чебоксарского) ее численность была выше, чем на этом участке Волге до зарегулирования. А что было бы, если бы начали "помогать" ей жить, выпуская сибирскую, донскую, дунайскую и гибридную? Она бы выживала, конкурировала с аборигенной, возможно, скрещивалась бы с ней, и впоследствии произошла бы деградация местной приспособленной к данным условиям формы, которая тогда бы уж наверняка "исчезла из природы". В экологии есть такое понятие как "предосторожный подход". Если есть сомнения, то лучше перестраховаться. В этом смысле, да, перефразируя вашу фразу, лучше не воспроизводить, чем воспроизводить и выпускать во вред тому, кого охраняешь.

В целом же, на мой взгляд, обсуждаемая проблема уже не биологическая, а скорее "человеческая". Представьте себе, какого-либо чиновника в каком-то регионе назначают ответственным за воспроизводство рыбных запасов. Он вникает в проблему и понимает, что заводы развалены, кадры разбежались, производителей расхищают и т.д. и т.п. Чтобы все это решить и восстановить (отремонтировать оборудование, обучить специалистов, создать маточное стадо или отвоевать свою долю в уловах) уйдет жизнь, и никто спасибо не скажет. А сверху спущен план по выпуску молоди. Что делать? И люди (их можно понять, но нельзя одобрить) идут самым простым путем. "Обосновывают (как вы) целесообразность" или втихаря завозят икру из другого региона. Значительная часть рискованных работ (заготовка производителей, их транспортировка, получение икры, не говоря уже о формировании маточного стада) отпадает. Остается только около месяца напрячься, вырастить малька до 3-х, а то и 1-го грамма, и торжественно под звуки фанфар выпустить. Что будет дальше, уже никого не волнует. Ура! План выполнен! Хвалебная статья в газете! Уважуха со стороны начальства! Не говоря уже о материальной стороне вопроса...

Дополнительные материалы по этой проблеме см. http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia13.doc
http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia15.doc
http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia19.doc
http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia21.doc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 4:56 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 44299
Откуда: СПб
volkvolk писал(а):
Ведь воспроизводством азовской белуги, как и байкальского осетра постоянно занимались - и что? какой итог? - а вот одно уже массовое бассейновое выращивание ленского осетра гарантированно сохранит его как вид.

Наоборот, одна из причин исчезновения азовской белуги - именно то, что ее недостаточно разводили на азовских ОРЗ. Это самый трудный вид для работы, и рыбоводы имеют дело с ним неохотно. В Азовском бассейне, в отличие от Каспийского, промысел осетровых был сосредоточен не в реках, куда идет икряная рыба, а распылен по всему побережью. Пока белуги было много (когда шли на нерест поколения, родившиеся в период "запуска" рыболовства, - в годы революции и гражданской войны) производителей хватало и из речных уловов. Потом их стало меньше. Кроме того, появилась программа "бестер", на которую уходила львиная доля икры донской белуги. Собирать производителей из ставных неводов было неудобно и накладно. Решили завозить икру с Каспия. А каспийская белуга, помимо того, что хуже выживала в непривычных условиях, с определенного возраста безвозвратно уходила в Черное море.
Специальных программ по спасению азовской белуги не было и нет. Маточное стадо, которое формировалось из диких рыб (отцеженных) на Донском заводе в 2001-2004 гг. с одобрения "науки" выпущено в Дон.
А если сравнивать азовскую белугу с атлантическим осетром, под программы спасения которого в Европе сейчас выделяют миллионы евро, то он азовской белуге и в подметки не годится по большинству хозяйственно важных признаков...
Кстати говоря, в этом году я видел на рынке в Ейске 2-х браконьерских белуг среднего размера (неполовозрелых)
Более подробно см.http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia20.doc

С байкальским осетром ситуация иная. На притоках Байкала плотин нет, и есть какой-то естественный нерест осетра. Малые масштабы его заводского воспроизводства - результат малого финансирования. Сейчас есть производители байкальского осетра в ряде товарных хозяйств. В принципе, если бы была гарантия сбыта оплодотворенной икры, нашлись бы х-ва, подрядившиеся под этот заказ.
См. также о байкальском осетре: http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia68.doc
http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia34.doc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 4:57 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2009 5:21 pm
Сообщения: 814
Откуда: Volgograd
Подушка Сергей писал(а):
Это не так. Во-первых, и многие диагностические морфологические признаки, характеризующие виды (число жучек, жаберных тычинок и пр.), имеют очень широкий разброс, и их значения перекрываются у разных видов. Тем не менее, эти признаки широко используются в систематике. Во-вторых, имеются признаки, строго характеризующие ту или иную популяцию. Их, если поискать, достаточно много. Процитирую лишь данные из попавшейся под руку статьи В.В.Лукьяненко (1987) "Межпопуляционные различия фракционного состава гемоглобина стерляди" (Первый симпозиум по экологической биохимии рыб. Тез. докл. Ярославль. С.116):
"Особого внимания заслуживает обнаруженный нами феномен выраженного полиморфизма гемоглобина окской (4 фенотипа) и енисейской (5 фенотипов) стерляди, чем они существенно отличаются от шести других исследованных популяций стерляди. Эти данные позволяют внести существенные коррективы в сложившиеся представления о полиморфизме и мономорфизме множественных белков, согласно которым различия по этому признаку проходят на видовом уровне."
И далее: "...гемоглобинограммы каждой из этих популяций можно безошибочно отличать от гемоглобинограмм других популяций".

И что? Вам не кажется, что если чтобы найти различия между двумя популяциями, то надо сравнивать их гемоглобинограммы (о ужас!!!) как раз и говорит о том, что ЗНАЧИМЫХ таксономических различий между ними нет? Я почему-то уверен, что если сравнить наши с вами гемоглобинограммы, то они тоже будут отличаться - это же не повод считать, что мы из разных таксонов? :lol:
Подушка Сергей писал(а):
volkvolk писал(а):
"Решение научно-консультативного совета по осетровым рыбам Межведомственной ихтиологической комиссии" // Состояние популяций стерляди в водоемах России и пути их стабилизации. М.: Экономика и информатика. С.224-229./ к счастью, не является нормативно-правовым актом - иначе бы весь тот бред, который эти старперы из этой комиссии пишут пришлось бы исполнять.

Это тоже неверно. Любые (ре-) акклиматизационные работы должны проходить предварительную экспертизу.

Должны - действительно -и заключение экспертизы является юридически значимым, а вот "Решение научно-консультативного совета по осетровым рыбам Межведомственной ихтиологической комиссии" // Состояние популяций стерляди в водоемах России и пути их стабилизации. М.: Экономика и информатика. С.224-229./ - извините нет - это не нормативный акт :)
Подушка Сергей писал(а):
Если так рассуждать, то вообще невозможно вести никакие работы с краснокнижными объектами, поскольку "отлов в целях воспроизводства в количествах, достаточных для восстановления численности" всегда будет проблематичен.

Ну так они никем и не осуществляются практически - Межведомственная комиссия, сколько я ее знаю, только болтает - там в основном сидят люди, которые по большей части сами ни одной рыбы даже в аквариуме не развели, не говоря уже о большем, НИИ клепают темы о "специфичности глутаматдегидрогеназы в печени стерляди правого берега среднего течения Иртыша"... и тому подобную чушь, которая на ситуацию не влияет НИКАК - только на карман и звание пишущих подобную лажу (как правило сомнительной достоверности, поскольку расчет справедливый на то, что подобный бред ни один человек в здравом уме практически проверять не возьмется, а если и возьмется - доказать ничего не сможет, поскольку 200% будет использован другой материал и тут уже простор для маневра всегда есть - не так разве? :)
Подушка Сергей писал(а):
Что касается "пусть лучше исчезнет из природы, чем допустить генетическое загрязнение", то не надо лукавить, стерлядь это наиболее приспособленный вид осетровых, где есть хоть какая-то возможность для его воспроизводства, он сохраняется и без нашей помощи. Вымирание стерляди в волжских водохранилищах предрекали в течение нескольких лет после их постройки, а стерлядь в них жива до сих пор, а в Куйбышевском даже (до постройки Чебоксарского) ее численность была выше, чем на этом участке Волге до зарегулирования. А что было бы, если бы начали "помогать" ей жить, выпуская сибирскую, донскую, дунайскую и гибридную? Она бы выживала, конкурировала с аборигенной, возможно, скрещивалась бы с ней, и впоследствии произошла бы деградация местной приспособленной к данным условиям формы, которая тогда бы уж наверняка "исчезла из природы". В экологии есть такое понятие как "предосторожный подход". Если есть сомнения, то лучше перестраховаться. В этом смысле, да, перефразируя вашу фразу, лучше не воспроизводить, чем воспроизводить и выпускать во вред тому, кого охраняешь.
В целом же, на мой взгляд, обсуждаемая проблема уже не биологическая, а скорее "человеческая". Представьте себе, какого-либо чиновника в каком-то регионе назначают ответственным за воспроизводство рыбных запасов. Он вникает в проблему и понимает, что заводы развалены, кадры разбежались, производителей расхищают и т.д. и т.п. Чтобы все это решить и восстановить (отремонтировать оборудование, обучить специалистов, создать маточное стадо или отвоевать свою долю в уловах) уйдет жизнь, и никто спасибо не скажет. А сверху спущен план по выпуску молоди. Что делать? И люди (их можно понять, но нельзя одобрить) идут самым простым путем. "Обосновывают (как вы) целесообразность" или втихаря завозят икру из другого региона. Значительная часть рискованных работ (заготовка производителей, их транспортировка, получение икры, не говоря уже о формировании маточного стада) отпадает. Остается только около месяца напрячься, вырастить малька до 3-х, а то и 1-го грамма, и торжественно под звуки фанфар выпустить. Что будет дальше, уже никого не волнует. Ура! План выполнен! Хвалебная статья в газете! Уважуха со стороны начальства! Не говоря уже о материальной стороне вопроса...
Дополнительные материалы по этой проблеме см. http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia13.doc
http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia15.doc
http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia19.doc
http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia21.doc

Цитируя классиков "...стерлядь это наиболее приспособленный вид осетровых, где есть хоть какая-то возможность для его воспроизводства, он сохраняется и без нашей помощи..." - ну так стало быть ни в Кубани, ни в Днепре и Десне уже НЕТ НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ДЛЯ ВОСПРОИЗВОДСТВА СТЕРЛЯДИ??? - я правильно трактую - или опять что-то не так? :) Искусственным воспроизводством в РФ занимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ФАР - поэтому никакому региональному чиновнику НИКТО НИКАКОЙ ПЛАН по воспроизводству стерляди не спустит :) Все эти телодвижения совершаются опять же ФАР, которое при помощи разных "НИИЧАВО" и добивает последние, уцелевшие от браконьеров осетровые хвосты, под видом ресурсных исследований и воспроизводства. Бедные кубанские чиновники хоть что-то РЕАЛЬНО выпустили в речку - и тут же получили по рукам - оно и понятно - ведь если в результате их "преступных" деяний вдруг в реке появится стерлядь - ведь это же ставит под угрозу само существование ФАР и НИИ - поскольку возникает резонный вопрос - а почему чиновники смогли сделать то, чего за 50 лет существования ни ФАР, ни НИИРХи, ни Межведомственная ихтиологическая комиссия (это вообще ненормативная лексика :)) не смогли?!?!?! И они будут до посинения и до последнего осетреныша вопить на всех трибунах и конференциях, что чистоту популяций надо беречь, что никому нельзя ничего никуда выпускать, кроме них, грамотеев, а рыбу тем временем будут выбивать брэки, которые сейчас все как один плавают с разрешениями на проведение контрольных ловов и ловов в целях воспроизводства :) На вопрос к директору одного из федеральных заводов, которые занимаются воспроизводством осетровых, - почему у вас в бригаде рыбаков на заготовке производителей осетровых работают люди, трижды судимые за браконьерство, тот знаете что ответил? - "они умеют хорошо ловить" :lol: :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 5:16 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2009 5:21 pm
Сообщения: 814
Откуда: Volgograd
Подушка Сергей писал(а):
Наоборот, одна из причин исчезновения азовской белуги - именно то, что ее недостаточно разводили на азовских ОРЗ. Это самый трудный вид для работы, и рыбоводы имеют дело с ним неохотно. В Азовском бассейне, в отличие от Каспийского, промысел осетровых был сосредоточен не в реках, куда идет икряная рыба, а распылен по всему побережью. Пока белуги было много (когда шли на нерест поколения, родившиеся в период "запуска" рыболовства, - в годы революции и гражданской войны) производителей хватало и из речных уловов. Потом их стало меньше. Кроме того, появилась программа "бестер", на которую уходила львиная доля икры донской белуги. Собирать производителей из ставных неводов было неудобно и накладно. Решили завозить икру с Каспия. А каспийская белуга, помимо того, что хуже выживала в непривычных условиях, с определенного возраста безвозвратно уходила в Черное море.
Специальных программ по спасению азовской белуги не было и нет. Маточное стадо, которое формировалось из диких рыб (отцеженных) на Донском заводе в 2001-2004 гг. с одобрения "науки" выпущено в Дон.

Ну так разводили бы в достаточном количестве - кто не давал то? Межведомственная ихтиологическая комиссия (прости, господи) или НИИРХи, которые планы и объемы выпуска обосновывали? Ну размещали бы промысел там где надо - кто не давал то? Да просто с промыслов, разбросанных по побережью воровать легче, потому что контроль за ними затруднен - вот и все - поэтому и "накладно" и "неудобно" рыбоводам. Программу "бестер" кто разрабатывал? Маточное стадо выпущено в Дон - офигеть какое мудрое решение...
Подушка Сергей писал(а):
...С байкальским осетром ситуация иная. На притоках Байкала плотин нет, и есть какой-то естественный нерест осетра. Малые масштабы его заводского воспроизводства - результат малого финансирования. Сейчас есть производители байкальского осетра в ряде товарных хозяйств. В принципе, если бы была гарантия сбыта оплодотворенной икры, нашлись бы х-ва, подрядившиеся под этот заказ.

Ну в чем же дело? Почему же НИИ и комиссия отца Денисия не обосновали необходимый и достаточный объем финансирования? Видимо в трудах и заботах проглядели - все глазоньки над азовской белугой выплакали - а заплатить товарным хозяйствам где есть байкальский осетр за выпуск слабо? - это же с биологической точки зрения выгодно - производителей изымать из природы не надо - следовательно не надо давать разрешение на отлов, следовательно своровать нельзя (ой, а как же тогда завод по воспроизводству, менты, НИИ и брэки жить будут? - не, этого делать нельзя) - а тут опять засада - генетическая чистота нарушаетется видишь ли, гемоглобинограммы не те пойдут - не...не надо разрешать... :lol: :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 10:54 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 44299
Откуда: СПб
volkvolk писал(а):
Я не собираюсь игнорировать эти данные, но это не делает каждую из популяций стерляди какой-то особо уникальной в биологическом плане и не выводит ее в ранг таксономической единицы - это всего лишь усредненные данные биологической статистики - среди особей волжской или донской популяции стерляди найдется немало экземпляров с такими же иммуно-биохимическими показателями крови как у особей днепровской популяции, а крайние значения этих показателей у особей днепровской популяции могут быть сходными с таковыми особей обской популяции или "бассейновой" стерляди - и что?

Я вам привел ссылку на конкретную работу, в которой показано, что по конкретному признаку (гемоглобинам) популяции стерляди могут различаться не по "усредненным данным биологической статистики", а по уникальным показателям. Вы их все-таки игнорируете.

volkvolk писал(а):
Я почему-то уверен, что если сравнить наши с вами гемоглобинограммы, то они тоже будут отличаться - это же не повод считать, что мы из разных таксонов?

Есть признаки, маркирующие индивидуумов, семьи, популяции, подвиды, виды и т.д. Задача исследователя выявлять такие признаки. В приведенном мной примере выявлены признаки, макирующие популяции стерляди. На других таксономических группах эти признаки могут либо работать, либо не работать. Приведу упрощенный пример. По числу конечностей вы можете отличить млекопитающих от насекомых, но не можете отличить кошку от собаки.

volkvolk писал(а):
извините нет - это не нормативный акт

Соглашусь. Сути это не меняет. Все равно, как вы пишете, "заключение экспертизы является юридически значимым".

volkvolk писал(а):
Ну так они никем и не осуществляются практически

Работа с краснокнижными осетровыми все же ведется. Это и сахалинский осетр, и донская стерлядь, и азовская белуга, и байкальский осетр, и шип. Другое дело, что она не всегда нас удовлетворяет.

volkvolk писал(а):
Программу "бестер" кто разрабатывал?

Не знаю, кто разрабатывал, но знаю, кто пресек использование икры азовской белуги для производства бестера. Это Валентин Сергеевич Кирпичников. Он возглавлял тогда совет по генетике и селекции в Ихтиологической комисси. В 1981 г. на совещании по генетике рыб в Ростове он услышал мой доклад по этому поводу и в тот же год оперативно решил вопрос. Я ему за это до сих пор благодарен. В те годы Ихтиологическая комиссия была уважаемым органом, имеющим сильное влияние на чиновников.

Остальные ваши высказывания носят в основном демагогический характер и непонятно, к кому адресованы ваши многочисленные вопросы. Этот раздел форума называется "Деятельность совета при ФАР". В общем-то, я думаю, он задумывался для того, чтобы высказывать какие-то дельные конкретные предложения, обсуждать их и предлагать ФАР для реализации. Все ваши высказывания сводятся к критике каких-то абстрактых "старперов", а что вы предлагаете и кому, для того, чтобы изменить ситуацию, непонятно. Мои конкретные предложения, частично затронутые в дискуссии, содержатся в статье http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia13.doc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 11:05 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 44299
Откуда: СПб
volkvolk писал(а):
ну так стало быть ни в Кубани, ни в Днепре и Десне уже НЕТ НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ДЛЯ ВОСПРОИЗВОДСТВА СТЕРЛЯДИ??? - я правильно трактую - или опять что-то не так?

Ответ в следующей статье:

Росрыболовство хочет восстановить в Десне популяцию осетров
Брянск. 20 сентября. INTERFAX.RU - Более 10 тысяч молодых осетров выпущены в Десну, сообщил "Интерфаксу" начальник Брянского отдела Московско-Окского территориального управления Росрыболовства Александр Кюлмамедов. По его словам, стерлядь - абориген Десны, еще лет 15 назад она была такой же обычной рыбой как плотва, лещ или щука.

"Сейчас стерлядь, как и другие осетровые, занесена в Красную книгу области. В Десне встречаются лишь единичные особи. Причина - браконьерство, которое особенно процветало в перестроечные годы, когда череда реорганизаций в рыбной отрасли ослабила систему рыбоохраны", - отметил А.Кюлмамедов. Хочется верить, добавил он, что нынешние рыбаки, поймав стерлядь в Десне, отпустят ее обратно в реку, и популяция этой рыбы будет восстановлена.
http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=101264


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 8:58 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2009 5:21 pm
Сообщения: 814
Откуда: Volgograd
Подушка Сергей писал(а):
Я вам привел ссылку на конкретную работу, в которой показано, что по конкретному признаку (гемоглобинам) популяции стерляди могут различаться не по "усредненным данным биологической статистики", а по уникальным показателям. Вы их все-таки игнорируете.

Опять двадцать пять... Я их не игнорирую, я знаю, что они есть эти различия, каждый биолог понимает, что в любой географически изолированной популяции одного и того же вида будут со временем появляться какие-то различия, для этого не обязательно проводить какие-то исследования - это и так ясно как белый день. Но в данном случае, со стерлядью, эти различия не являются сколько-нибудь значимыми, чтобы можно было говорить о хотя бы morpha или ratio, поскольку при помещении особей из одной популяции в другую они не обнаруживают никаких устойчивых отличительных признаков и моментально ассимилируются среди других особей. Для сравнения - если вы посадите в один пруд плотву, воблу и тарань, то они, в отличие от разных популяций стерляди, будут долго еще сохранять свои морфологические, физиологические и биохимические различия.
Подушка Сергей писал(а):
Есть признаки, маркирующие индивидуумов, семьи, популяции, подвиды, виды и т.д. Задача исследователя выявлять такие признаки. В приведенном мной примере выявлены признаки, макирующие популяции стерляди. На других таксономических группах эти признаки могут либо работать, либо не работать. Приведу упрощенный пример. По числу конечностей вы можете отличить млекопитающих от насекомых, но не можете отличить кошку от собаки.

Это все замечательно, что такие различия выявлены, но, как я уже говорил выше, об их наличии вам скажет любой биолог и без исследований - это само собой разумеется, готов поспорить, что такие же различия можно найти в пределах разных популяций одной реки - допустим стерлядь в Волгограде и стерлядь в Астрахани. Но это различия на уровне - "усы как у кошки, хвост как у кошки, лапы как у кошки, но не кошка - что это? - КОТ! :) Между котом и кошкой больше физиологических, биохимических и морфологических различий, чем между двумя популяциями стерляди. :)
Подушка Сергей писал(а):
Работа с краснокнижными осетровыми все же ведется. Это и сахалинский осетр, и донская стерлядь, и азовская белуга, и байкальский осетр, и шип. Другое дело, что она не всегда нас удовлетворяет.

Она нас вообще не удовлетворяет - поскольку результатом этой работы не явилось вычеркивание из красной книги, или хотя бы мизерное увеличение численности указанных видов. Если работа систематически ведется и так же систематически не дает результатов значит надо менять СИСТЕМУ РАБОТЫ - иначе результата не будет никогда.
Подушка Сергей писал(а):
Не знаю, кто разрабатывал, но знаю, кто пресек использование икры азовской белуги для производства бестера. Это Валентин Сергеевич Кирпичников. Он возглавлял тогда совет по генетике и селекции в Ихтиологической комисси. В 1981 г. на совещании по генетике рыб в Ростове он услышал мой доклад по этому поводу и в тот же год оперативно решил вопрос. Я ему за это до сих пор благодарен. В те годы Ихтиологическая комиссия была уважаемым органом, имеющим сильное влияние на чиновников...

Большое респектище Валентину Сергеевичу Кирпичникову за это - исключение как говорится, лишь подтверждает правило....

Подушка Сергей писал(а):
Остальные ваши высказывания носят в основном демагогический характер и непонятно, к кому адресованы ваши многочисленные вопросы. Этот раздел форума называется "Деятельность совета при ФАР". В общем-то, я думаю, он задумывался для того, чтобы высказывать какие-то дельные конкретные предложения, обсуждать их и предлагать ФАР для реализации. Все ваши высказывания сводятся к критике каких-то абстрактых "старперов", а что вы предлагаете и кому, для того, чтобы изменить ситуацию, непонятно. Мои конкретные предложения, частично затронутые в дискуссии, содержатся в статье http://sevrjuga.narod.ru/Literatura/Statia13.doc


"Партия молодых осетров весом от 70 до 150 грамм была доставлена в Брянск из ФГУП "Всесоюзный научно-исследовательский институт прудового рыбного хозяйства" (Тверская область) в специальном контейнере. Затем рыбу выпустили в реку Десна в областном центре. Общая стоимость партии стерлядей - около 400 тыс. рублей. Они были закуплены за счет компенсационных средств, которые выплачивают предприятия и организации, наносящие ущерб экологии своей деятельностью", - рассказал он..... - именно с этого началась дискуссия - мое глубокое убеждение, что в данном редком случае ФАР сделала РЕАЛЬНОЕ ПОЛЕЗНОЕ ДЕЛО, в отличие от демагогов из разного рода комиссий и НИИРХов :) Я в данном случае четко выразил свою позицию и КОНКРЕТНО ПРЕДЛАГАЮ действовать в том же духе и дальше - не пойму где вы тут увидели неопределенность и демагогию :lol: :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB