www.zonafish.ru

Международный независимый форум по рыбоводству
artisvita.ru
Уникальное предложение!!!
Продаются самки русского осетра, поколение 2014г.
Средняя навеска 2,5 кг. Подтверждение по УЗИ.
Цена – 1500 руб. за кг.
Предложение ограничено.
Телефон для связи: +7 925 101 3604
+7 903 564 6457
Галина Леонидовна
Текущее время: Чт дек 13, 2018 8:09 pm

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт июл 03, 2012 11:30 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 45985
Откуда: СПб
Вадим Александрович писал(а):
Не приспособленная к условиям обитания рыба скрещивается (т.е. уже учавствует в процессе размножения) и настолько конкурентноспособна, что подрывает кормовую базу. Я все правильно понял?

Я привел в тезисной форме некоторые выводы из работ по лососевым, в которых указывается на вред, причиняемый заводскими рыбами диким стадам. Это данные из разных работ, и делать на основании их подобные обобщения, не вникая в детали, не корректно.
Вадим Александрович писал(а):
Ну, я думаю, подобные фразы нужно оставить чиновникам. Каким образом Вы предполагаете за деньги побороть браконьерство?

Пустить борьбу с браконьерством на рыночные рельсы. Изъятая продукция и другие материальные ценности должны передаваться в собственность тех, кто их у браконьеров отобрал. В этом случае и государство от лишних забот избавится, и "охранники" перейдут на хозрасчет. Если с браконьерством бороться будет экономически выгодно, с ним начнут бороться.
Вадим Александрович писал(а):
А я думаю, прав был Рузвельт: делайте там где Вы есть, то что Вы можете. И если мы сложным и трудным способом сможем сделать так что заводские осетры будут меньше попадать в сети - нужно делать это.

А я думаю, не прав был Рузвельт. Пока мы сложным и трудным способом будем делать так, чтоб заводские осетры меньше попадали в сети, их уже всех выловят. В данном случае самый действенный и дешевый способ - запретительный. Полностью запретить выход на акваторию плавсредств в определенных районах.
Вадим Александрович писал(а):
Таких совпадений очень мало. Это исключение из правил. А в нашем случае все просто: больные - не устойчивы.

Таких примеров достаточно много. Граница между паразитизмом и симбионтностью довольно условна. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EB% ... 0%EF%E8%FF
Пример на рыбах: http://www.antirak-center.ru/index.php? ... 2&page=141


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 12:00 am 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Сб окт 03, 2009 6:34 pm
Сообщения: 423
Подушка Сергей писал(а):
Пустить борьбу с браконьерством на рыночные рельсы. Изъятая продукция и другие материальные ценности должны передаваться в собственность тех, кто их у браконьеров отобрал. В этом случае и государство от лишних забот избавится, и "охранники" перейдут на хозрасчет. Если с браконьерством бороться будет экономически выгодно, с ним начнут бороться.

Сразу возникнут сообщества браконьеров-охранников. Одни ловят, другие их "ловят", прибыль делят. И в конце концов на вполне законном основании изымаются биоресурсы без всякого лимитирования.
Подушка Сергей писал(а):
В данном случае самый действенный и дешевый способ - запретительный. Полностью запретить выход на акваторию плавсредств в определенных районах.
Полные запреты уже проходили. Это просто ожесточение борьбы. Воинов сыщите ли?! Появится какой нибудь "Джем". Захватит пару тоней. И будут лодки с рыбаками охранять люди с калашами. Рыбоохрана десятой дорогой этот район обходит.
Единственная реальная сила против браконьерства это его жадность и неразумность. Когда за месяц улов лодки станет равен 10 кг осетра - браконьерство исчезнет.
Подушка Сергей писал(а):
Граница между паразитизмом и симбионтностью довольно условна.
Да к нашему случаю это не имеет отношения. Я считаю это эффективные тесты для выпускаемой молоди.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 1:41 am 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 45985
Откуда: СПб
Вадим Александрович писал(а):
Сразу возникнут сообщества браконьеров-охранников. Одни ловят, другие их "ловят", прибыль делят. И в конце концов на вполне законном основании изымаются биоресурсы без всякого лимитирования.

Классики осетроводства советского периода писали, что создание рационального осетрового хозяйства возможно только при социалистическом строе, и в качестве примеров отношения к осетровым в капстранах приводили примеры разгрома в конце XIX - начале XX вв. промысловых стад осетровых в Северной Америке и Западной Европе. В общем-то история подтвердила это мнение. В России с переходом к капитализму значительно более мощные стада были разгромлены еще быстрее. Это - к слову.
По сути. Мои предложения может быть и ошибочные, но это предложения реальных действий. Вы считаете, что они будут неэффективными, но любое теоретическое предположение проверяется практикой. Вы предполагаете, что будет. А сейчас разве не так?
Вадим Александрович писал(а):
Полные запреты уже проходили. Это просто ожесточение борьбы. Воинов сыщите ли?! Появится какой нибудь "Джем". Захватит пару тоней. И будут лодки с рыбаками охранять люди с калашами. Рыбоохрана десятой дорогой этот район обходит.

Если так рассуждать, то и от полиции и от армии надо отказаться. Да, это опасный род деятельности, но люди сами выбирают такие специальности. А Вы предлагаете сидеть и ждать очередных "Кущевок"?
Вадим Александрович писал(а):
Единственная реальная сила против браконьерства это его жадность и неразумность. Когда за месяц улов лодки станет равен 10 кг осетра - браконьерство исчезнет.

Ну да, распространенная точка зрения среди современных "ученых". Молча наблюдать за истреблением национальных богатств, а потом получить финансирование и делать вид, что восстанавливаем.
Вадим Александрович писал(а):
Да к нашему случаю это не имеет отношения. Я считаю это эффективные тесты для выпускаемой молоди.

А какой "наш случай"? Если молодь мрет у Вас в цеху массами, то что Вы предлагаете сделать: выпустить или дождаться пока вся сдохнет? Я знаю довольно много примеров, когда в таких случаях молодь выпускали из цеха в пруд и отход прекращался.
По оценке качества заводской молоди работ очень много. Наиболее известна моногафия:
Лукьяненко В.И., Касимов Р.Ю., Кокоза А.А. 1984. Возрастно-весовой стандарт заводской молоди каспийских осетровых. Волгоград. 129 с.
Там много примеров всяких тестов на жизнестойкость, но для производства рекомендовано лишь до какого возраста и размера растить. И это правильно. Как Вы предлагаете пользоваться "эффективными тестами" рыбоводам на практике? Взять выборку из пруда или бассейна и поморить сотню-другую в опытах с разной соленостью, кислородом и температурой? Или взять кровь и сказать: "жинестойкая молодь" или "нежизнестойкая молодь"? Ну и дальше что? Например, ОРЗ сезон отработал, а кровь у молоди почему-то оказалась "плохая". Что ее закопать? Или растить дальше, пока не улучшится?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 9:07 am 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Сб окт 03, 2009 6:34 pm
Сообщения: 423
Подушка Сергей писал(а):
По оценке качества заводской молоди работ очень много. Наиболее известна моногафия:
Лукьяненко В.И., Касимов Р.Ю., Кокоза А.А. 1984. Возрастно-весовой стандарт заводской молоди каспийских осетровых. Волгоград. 129 с.

Я встречал вот эту работу:Кокоза А.А. 2004. Искусственное воспроизводство осетровых рыб. (Монография) – Астрахань. – 208 с., а есть более поздняя (не нашёл её в свое время): Кокоза А.А., Григорьев В.А., Загребина О.Н. 2005. Методы оценки жизнестойкости и физиолого-биохимического состояния осетровых рыб. Методические указания// - Астрахань. –С.28


Последний раз редактировалось Вадим Александрович Ср июл 04, 2012 9:20 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 9:19 am 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Сб окт 03, 2009 6:34 pm
Сообщения: 423
Подушка Сергей писал(а):
Взять выборку из пруда или бассейна и поморить сотню-другую в опытах с разной соленостью, кислородом и температурой? Или взять кровь и сказать: "жинестойкая молодь" или "нежизнестойкая молодь"? Ну и дальше что? Например, ОРЗ сезон отработал, а кровь у молоди почему-то оказалась "плохая". Что ее закопать? Или растить дальше, пока не улучшится?
Так печально может выглядеть ситуация в период внедрения системы тестирования. А когда все устоиться будет примерно так: специалисты ОРЗ сами в течение сезона контролируют состояние молоди и выпускают качественную молодь. Они будут знать, что выпустив скажем молодь 5 баллов, они получат за нее столько, что им хватит не только на качественные корма и премии сотрудникам, но и скажем на питательные среды для контроля микробиологического фона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 10:42 am 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 45985
Откуда: СПб
Вадим Александрович писал(а):
Я встречал вот эту работу:Кокоза А.А. 2004. Искусственное воспроизводство осетровых рыб. (Монография) – Астрахань. – 208 с., а есть более поздняя (не нашёл её в свое время): Кокоза А.А., Григорьев В.А., Загребина О.Н. 2005. Методы оценки жизнестойкости и физиолого-биохимического состояния осетровых рыб. Методические указания// - Астрахань. –С.28

Во всех этих работах методическая основа одна - метод функциональных нагрузок:
Luk’yanenko V.I., Kokoza A.A., 1967: Metod funktsional’nykh nagruzok - novyy put’ resheniya problemy optimal’nykh srokov vypuska zavodskoy molodi osetrovykh. Nauchnaya sessiya TSNIORKH. Tezisy dokladov. Baku, p.54-55.
Я уже писал, что этот метод несовершенен. Молодь может быть очень устойчива к какому-то одному (или нескольким) фактору, но очень чувствительна к другим, не учитываемым в тестах. Образно говоря, человек может быть очень хорошо подготовлен физически, но впадать в шок и погибать от укуса осы. И мы не знаем, может быть, в природе для молоди осетровых гораздо важнее какой-то фактор типа "укуса осы", чем все остальные. Вы так и не ответили, что же делать с молодью, не прошедшей тестирование (забракованной).
Есть и еще одна причина, ставящая под сомнение подобные методы оценки качества, - генетическая. Как хорошо показано А.С.Чихачевым (1982. Использование биохимических маркеров в осетровом хозяйстве Азовского бассейна. Ростов-на-Дону. Ростов. гос. ун-т. 5 с. // Рук. деп. в ВИНИТИ. № 3845-82 Деп.), повышенная устойчивость к дефициту кислорода и высоким температурам имеет генетическую основу и связана с уровнем гетерозиготности. Забраковывая те или иные потомства, Вы будете путем искусственного отбора нарушать генетическую структуру стада.
Вадим Александрович писал(а):
Так печально может выглядеть ситуация в период внедрения системы тестирования. А когда все устоиться будет примерно так: специалисты ОРЗ сами в течение сезона контролируют состояние молоди и выпускают качественную молодь.

Утопия. Рыбоводы будут эту никчемную работу либо саботировать либо изображать, что они ее делают. В.И.Лукьяненко и соавторы это прекрасно понимали и поэтому ввели размерно-весовой стандарт. Помимо всего прочего Вы, с одной стороны, абсолютно не верите в честность и порядочность современных людей (Ваши слова: "Сразу возникнут сообщества браконьеров-охранников. Одни ловят, другие их "ловят", прибыль делят"), а с другой, предлагаете предприятию, выпускающему продукцию, качество этой продукции самому оценивать. Качество продукции потребители или независимые эксперты должны оценивать.
Вадим Александрович писал(а):
Они будут знать, что выпустив скажем молодь 5 баллов, они получат за нее столько, что им хватит не только на качественные корма и премии сотрудникам, но и скажем на питательные среды для контроля микробиологического фона.

Вот эта Ваша фраза выражает всю суть и порочность нашего осетроводства! А сейчас разве не такая же система - только вместо баллов навеска! Система постоена так, что нет связи между деятельностью рыбоводов и конечным результатом, ради которого эта деятельность вообще осуществляется (промысловым возвратом или, хотя бы, численностью поколений). Когда в начале нашей дискуссии я провел аналогию с засеянным полем, я именно это хотел сказать. Суть этой системы - создать какую-то промежуточную систему оценки результата, позволяющую системе существовать. А конечный результат - ради чего эта система создавалась - остается за скобками.


Последний раз редактировалось Подушка Сергей Ср июл 04, 2012 4:51 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 3:13 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Сб окт 03, 2009 6:34 pm
Сообщения: 423
Подушка Сергей писал(а):
Как хорошо показано А.С.Чихичевым (1982. Использование биохимических маркеров в осетровом хозяйстве Азовского бассейна. Ростов-на-Дону. Ростов. гос. ун-т. 5 с. // Рук. деп. в ВИНИТИ. № 3845-82 Деп.), повышенная устойчивость к дефициту кислорода и высоким температурам имеет генетическую основу и связана с уровнем гетерозиготности. Забраковывая те или иные потомства, Вы будете путем искусственного отбора нарушать генетическую структуру стада.
К своему стыду не знал этого. А почему "уровень гетерозиготности"? Т.е. колличество гетерозиготных аллелей определяет степень устойчивости, а не гетерозигоность по конкретному аллелю?
Подушка Сергей писал(а):
Утопия. Рыбоводы будут эту никчемную работу либо саботировать либо изображать, что они ее делают. В.И.Лукьяненко и соавторы это прекрасно понимали и поэтому ввели размерно-весовой стандарт. Помимо всего прочего Вы, с одной стороны, абсолютно не верите в честность и порядочность современных людей (Ваши слова: "Сразу возникнут сообщества браконьеров-охранников. Одни ловят, другие их "ловят", прибыль делят"), а с другой, предлагаете предприятию, выпускающему продукцию, качество этой продукции самому оценивать. Качество продукции потребители или независимые эксперты должны оценивать.
Рыбоводы оценивать молодь будут только в процессе выращивания, для самоконтроля. А на выпуске - конечно, независимые эксперты. А на счет не верия в людей, Вы переворачиваете все наоборот. Вы не верите, что есть специалисты которые хотят работать и добиваться результатов, и не видите что эти престуные группы уже существуют и нет людей способных им противостоять. Что подтверждается количеством осетрины и икры на рынках.
Подушка Сергей писал(а):
Вот эта Ваша фраза выражает всю суть и порочность нашего осетроводства! А сейчас разве не такая же система - только вместо баллов навеска! Система постоена так, что нет связи между деятельностью рыбоводов и конечным результатом, ради которого эта деятельность вообще осуществляется (промысловым возвратом или, хотя бы, численностью поколений). Когда в начале нашей дискуссии я провел аналогию с засеянным полем, я именно это хотел сказать.
Конечно, если бы рыбоводы чувствовали связь зарплаты с качеством выпускаемой молоди былобы интереснее работать, но это не принципиально. В большей степени все определяется оснащением завода и уровнем информационной базы.
Подушка Сергей писал(а):
Суть этой системы - создать какую-то промежуточную систему оценки результата, позволяющую системе существовать. А конечный результат - ради чего эта система создавалась - остается за скобками.
Именно так, когда я работал на ОРЗ я стоял на такой позиции: промысловый возврат он и есть промысловый. Мы существуем совсем не для того чтобы наполнить стол рыбой. А наша работа заключается в ежегодном выпуске с завода 2 млн. физиологически полноценной молоди. А дальше работа других специалистов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 4:47 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 45985
Откуда: СПб
Вадим Александрович писал(а):
А почему "уровень гетерозиготности"? Т.е. колличество гетерозиготных аллелей определяет степень устойчивости, а не гетерозигоность по конкретному аллелю?

Приведу цитату из упомянутой работы Чихачева: "Для ряда локусов выявлено существование одногенного гетерозиса: так, гетерозиготность по сывороточному альбумину у рыб более старшего возраста постоянно повышается (0,52 против 0,22); в нерестовой части популяции в маловодные годы уровень гетерозиготности значительно выше, чем в годы с высоким паводком. Показана положительная связь между частотой гомозигот по альбумину в нерестовой части популяции с температурой воды на местах зимовки в период формирования у рыб зрелых половых продуктов (r = 0,61). Выявлена высокая корреляция (r = 0,72) между частотой гомозигот по гемоглобину с кислородным режимом в период нагула на первом году жизни. Наличие связи по выживаемости рыб в условиях острого дефицита кислорода с фенотипами гемоглобина и ЛДГ подтверждено в модельных опытах. Пониженная селективная гибель севрюг, гомозиготных по трансферрину, зарегистрирована в период суровой зимовки. Все эти данные свидетельствуют о высокой селективной ценности либо самих белковых маркеров, либо сцепленных с ними генов".
Вадим Александрович писал(а):
Рыбоводы оценивать молодь будут только в процессе выращивания, для самоконтроля. А на выпуске - конечно, независимые эксперты.

Ну они и сейчас это делают: контрольные обловы прудов для оценки темпов роста и численности. Тут все понятно и объективно: поймал, измерил, взвесил, посчитал. Операция длится минуты и воспроизводима разными операторами. Какой самоконтроль предлагаете Вы? Сколько времени будет длится процедура оценки жизнестойкости? Насколько она будет воспроизводима? И, наконец, на какое подразделение ОРЗ Вы предлагаете навесить ее выполнение? И те же вопросы касательно независимых экспертов. Кто из экспертной комиссии будет эти тесты проводить? Как долго они будут длиться? Не придется ли создать (при каких структурах? бассейновых управлениях?) специальные лаборатории, которые выступали бы третейскими судьями в оценке качества молоди?
Вадим Александрович писал(а):
А на счет не верия в людей, Вы переворачиваете все наоборот. Вы не верите, что есть специалисты которые хотят работать и добиваться результатов, и не видите что эти престуные группы уже существуют и нет людей способных им противостоять. Что подтверждается количеством осетрины и икры на рынках.

Если нет людей, способных противостоять преступным группам, то преступные группы рано или поздно приходят к власти. И специалистам, "которые хотят работать и добиваться результатов", приходится обслуживать эти преступные группы и получать такие результаты, которые удовлетворяют эти преступные группы.
Вадим Александрович писал(а):
Конечно, если бы рыбоводы чувствовали связь зарплаты с качеством выпускаемой молоди былобы интереснее работать, но это не принципиально. В большей степени все определяется оснащением завода и уровнем информационной базы.

Почему же не принципиально? Вы считаете, что, если завод оснащен современным оборудованием, то и результат от его деятельности гарантирован? И дайте, пожалуйста, определение, что Вы называете качеством молоди. Я под качеством молоди понимаю ее биологическую полноценность, позволяющую ей выжить в естественной среде, достичь половой зрелости и вернуться для размножения в реку. А показателем качества считаю промысловый возврат (или, при отсутствии промысла, аналогичные заменяющие его показатели).
Вадим Александрович писал(а):
Именно так, когда я работал на ОРЗ я стоял на такой позиции: промысловый возврат он и есть промысловый. Мы существуем совсем не для того чтобы наполнить стол рыбой. А наша работа заключается в ежегодном выпуске с завода 2 млн. физиологически полноценной молоди. А дальше работа других специалистов.

Точнее было бы сказать: А дальше, хоть трава не расти... По моему мнению, это неправильный, негосударственный, "местечковый" подход к делу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 05, 2012 3:32 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Сб окт 03, 2009 6:34 pm
Сообщения: 423
Подушка Сергей писал(а):
Приведу цитату из упомянутой работы Чихачева: "Для ряда локусов выявлено существование одногенного гетерозиса: так, гетерозиготность по сывороточному альбумину у рыб более старшего возраста постоянно повышается (0,52 против 0,22); в нерестовой части популяции в маловодные годы уровень гетерозиготности значительно выше, чем в годы с высоким паводком. Показана положительная связь между частотой гомозигот по альбумину в нерестовой части популяции с температурой воды на местах зимовки в период формирования у рыб зрелых половых продуктов (r = 0,61). Выявлена высокая корреляция (r = 0,72) между частотой гомозигот по гемоглобину с кислородным режимом в период нагула на первом году жизни. Наличие связи по выживаемости рыб в условиях острого дефицита кислорода с фенотипами гемоглобина и ЛДГ подтверждено в модельных опытах. Пониженная селективная гибель севрюг, гомозиготных по трансферрину, зарегистрирована в период суровой зимовки. Все эти данные свидетельствуют о высокой селективной ценности либо самих белковых маркеров, либо сцепленных с ними генов".
"Наличие связи ... с фенотипами ... подтверждено в модельных опытах." Очень часто подобные опыты ставятся с большим количеством допущений, делающих их некорректными или очень сильно ограничивающих использование результатов. Фенотипическое проявление зависит не только от генотипа. А сильно ли "устойчивые" особи отличаются от обычных? Так же сильно как стандартная молодь от больной и неполноценной? К тому же я ведь не предлагаю закапывать такую молодь. Я предлагаю как можно раньше выявлять отклонения и корректировать процесс выращивания.
Подушка Сергей писал(а):
Ну они и сейчас это делают: контрольные обловы прудов для оценки темпов роста и численности. Тут все понятно и объективно: поймал, измерил, взвесил, посчитал. Операция длится минуты и воспроизводима разными операторами.
Это годится для работы самого завода, а вот как принимающий эксперт будет оценивать темп роста?Да и темп роста как критерий жизнестойкости гораздо слабее той же термостойкости.
Подушка Сергей писал(а):
Какой самоконтроль предлагаете Вы? Сколько времени будет длится процедура оценки жизнестойкости? Насколько она будет воспроизводима? И, наконец, на какое подразделение ОРЗ Вы предлагаете навесить ее выполнение? И те же вопросы касательно независимых экспертов. Кто из экспертной комиссии будет эти тесты проводить? Как долго они будут длиться? Не придется ли создать (при каких структурах? бассейновых управлениях?) специальные лаборатории, которые выступали бы третейскими судьями в оценке качества молоди?
Вот так и должно быть. Почему на военных заводах каждый сварочный шов принимает лаборатория не говоря уже о механизмах, а выпускаемых осетров часто даже не считают?
Подушка Сергей писал(а):
Если нет людей, способных противостоять преступным группам, то преступные группы рано или поздно приходят к власти. И специалистам, "которые хотят работать и добиваться результатов", приходится обслуживать эти преступные группы и получать такие результаты, которые удовлетворяют эти преступные группы.
Ну это уж Вы хватили. Все от уровня зависит. Чтобы группа браконьеров из низовьев Амура или с Каспия власть захватила?! Им это не нужно. Они и так живут не плохо.
Подушка Сергей писал(а):
Почему же не принципиально? Вы считаете, что, если завод оснащен современным оборудованием, то и результат от его деятельности гарантирован? И дайте, пожалуйста, определение, что Вы называете качеством молоди. Я под качеством молоди понимаю ее биологическую полноценность, позволяющую ей выжить в естественной среде, достичь половой зрелости и вернуться для размножения в реку. А показателем качества считаю промысловый возврат (или, при отсутствии промысла, аналогичные заменяющие его показатели)
Выпускаемая с завода молодь не становится менее полноценной и здоровой от того, что ее не выпустили в естественную среду, а продали в какое нибудь хозяйство, или от того что именно в эти годы наблюдается вспышка численности хищников.
Подушка Сергей писал(а):
Точнее было бы сказать: А дальше, хоть трава не расти... По моему мнению, это неправильный, негосударственный, "местечковый" подход к делу...
Видимо все становится на свои места. И я со своим "местечковым" подходом не гожусь для работы на ОРЗ. Я больше там и не работаю. Остаётся надеяться, что там сейчас работают люди думающие исключительно о благе государства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 05, 2012 4:44 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 45985
Откуда: СПб
Вадим Александрович писал(а):
"Наличие связи ... с фенотипами ... подтверждено в модельных опытах." Очень часто подобные опыты ставятся с большим количеством допущений, делающих их некорректными или очень сильно ограничивающих использование результатов. Фенотипическое проявление зависит не только от генотипа. А сильно ли "устойчивые" особи отличаются от обычных? Так же сильно как стандартная молодь от больной и неполноценной?

Чтобы обсуждать в деталях эти работы, нужно хотя бы их прочесть. А.С.Чихачев достаточно известный и компетентный ихтиолог-генетик. То, что я привел цитату из депонированной рукописи, так это только потому, что она у меня была под рукой. Вот еще некоторые работы этого автора:

Чихачев А.С. 1976. Физиолого-биохимическая характеристика азовских осетровых в период зимовки 1974-1975 гг. // Тезисы докладов отчетной сессии ЦНИОРХ. Гурьев. С.126-128.

Чихачев А.С. 1977. Популяционная структура азовских осетровых в условиях антропогенного воздействия // Эколого-физиологические исследования в природе и эксперименте. Тезисы докладов V Всес. конф. по физиологии, биохимии и морфологии. Фрунзе. С.333-335.

Чихачев А.С. 1979. Опыт молекулярного маркирования маточного стада гибридов осетровых // Материалы Всес. науч. конф. по направлению и интенсификации рыбоводства во внутренних водоемах Северного Кавказа. М. С.259-262.

Чихачев А.С. 1981. Генетический контроль за структурой популяций и гибридизацией ценных пород рыб при искусственном размножении // Генетика, селекция, гибридизация рыб. Тезисы докл. 2 Всес. совещ. Ростов-на-Дону. С.16-20.

Чихачев А.С. 1982. Использование биохимических маркеров в осетровом хозяйстве Азовского бассейна // Рукопись деп. в ВИНИТИ. 19.07.82. № 3845.

Чихачев А.С. 1987. Использование генетических методов для решения рыбохозяйственных проблем Азовского бассейна // Современное состояние и перспективы использования и охраны рыбного хозяйства в бассейне Азовского моря. Труды ВНИРО. Ч.2. Аквакультура. с.117-119.

Чихачев А.С. 1990. Использование межвидовой гибридизации для уточнения филетических связей осетровых рыб // X Всес. совещ. по эволюционной физиологии, посвящ. памяти акад. Л.А.Орбели. Тезисы докл. Л.: Наука. С.43.

Чихачев А.С. 1994. Эколого-биохимический мониторинг состояния популяций осетровых Азовского моря // Тезисы докладов III Международного симпозиума по экологической биохимии рыб. Карадаг. С.48-49.

Чихачев А.С. 2000. Некоторые проблемы генетики осетровых рыб // Тезисы докладов II съезда Вавиловского общества генетиков и селекционеров. Т.2. СПб. С.138-139.

Чихачев А.С. 2003. Анализ эффективности интродукции каспийских осетровых в бассейн Азовского моря // Научно-технический бюллетень лаборатории ихтиологии ИНЭНКО. № 7. СПб. С.8-10.

Чихачев А.С. 2003. Рыбообразные и рыбы, занесенные в Красную книгу Ростовской области // Режим и биологические ресурсы Азово-Черноморского бассейна: проблемы устойчивого развития и рыбного хозяйства. Материалы Международной научной конф. Ростов-на-Дону: Эверест. С.245-255.

Чихачев А.С. 2004. Подходы к сохранению редких видов рыб бассейна р. Дон // Цитология. Т.46. № 10. С.882-883.

Чихачев А.С. 2005. Состояние «краснокнижных» таксонов бесчелюстных и рыю европейской России в северных и южных частях ареалов // Биологические ресурсы Белого моря и внутренних водоемов Европейского Севера. IV (XXVII) Международная конф. Сб. материалов. Ч.2. Вологда. С.224-226.

Чихачев А.С., Борякин В.А., Танькин В.В. 1979. Резистентность и адаптация молоди осетровых и их игбридов к стрессу // Экологическая физиология и биохимия рыб. Т.1. Астрахань. С.217-218.

Чихачев А.С., Танькин В.В., Ковальчук Л.И., Ружинская Л.П. 1991. Триплоидный гибрид осетра и белуги // Рыбное хозяйство. № 7. С.36-37.

Чихачев А.С., Цветненко Ю.Б. 1978. Полиморфизм альбумина и трансферрина в азовской популяции севрюги (Acipenser stellatus L.) // Тезисы докладов II Всес. совещ. по биохимической популяционной генетике и кариологии рыб. Л. С.53.

Чихачев А.С., Чихачева В.П. 1994. Биохимический полиморфизм симпатрических популяций русского осетра // Тезисы докладов III Международного симпозиума по экологической биохимии рыб. Карадаг. С.50-51.

А более полный список публикаций здесь:
1998. Алексей Сергеевич Чихачев (к 50-летию со дня рождения). Библиографический указатель. Ростов-на-Дону: Калина Красная. 51 с.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 05, 2012 5:58 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 45985
Откуда: СПб
Вадим Александрович писал(а):
Это годится для работы самого завода, а вот как принимающий эксперт будет оценивать темп роста?Да и темп роста как критерий жизнестойкости гораздо слабее той же термостойкости.

Не знаю как это было на ОРЗ, где Вы работали, а я видел так: Перед спуском прудов на ОРЗ приезжала бонитировочная комиссия. Рыбоводы в ее присутствии протаскивали трал специальной конструкции по диагонали пруда. Всю пойманную молодь взвешивали и подсчитывали, а потом по формулам делали пересчет на всю площадь пруда. Бонитировали каждый спускаемый пруд. Сейчас во многих случаях молодь принимают поштучно.
А определить темп роста - какая проблема? Ведь каждый цех ведет журнал и там записана дата зарыбления. Что касается критериев - какой сильнее, какой слабее, - то для меня критерий жизнестойкости один - промысловый возврат. Если ОРЗ каким-то образом будут материально завязаны на промвозврат от своей продукции, то сразу и научная мысль и практики начнут действовать в нужном направлении. Я конечно понимаю, как это трудно. Осетры - не горбуша, через 2 года не вернутся... И тот, кто растил молодь белуги, к моменту возврата может уже на пенсию уйти. Но, по крайней мере, думать в этом направлении надо.

Вадим Александрович писал(а):
Вот так и должно быть. Почему на военных заводах каждый сварочный шов принимает лаборатория не говоря уже о механизмах, а выпускаемых осетров часто даже не считают?

Вы очень отстали от жизни. Какие военные заводы? Какая приемка "каждого сварочного шва"? Давно развалено все. Не смешите. У меня у знакомого ООО - ангар за городом со старыми станками. Так вот, недавно военный заказ получил, потому что на заводах не смогли найти, кто бы сделал. А военпредами там и не пахнет.

Вадим Александрович писал(а):
Ну это уж Вы хватили. Все от уровня зависит. Чтобы группа браконьеров из низовьев Амура или с Каспия власть захватила?! Им это не нужно. Они и так живут не плохо.

Вы говорили не о "группе браконьеров", а о "преступной группе". Рядовым браконьерам, естественно, власть захватывать не нужно. Но, увы, кукловодят "группами браконьеров" уже давно лица, имеющие прямое или косвенное отношение к власти. И мой жизненный опыт это неоднократно подтверждал. И работаем уже мы (и, в частности, ОРЗ) над созданием материальной базы, обеспечивающей деятельность "группе браконьеров".

Вадим Александрович писал(а):
Выпускаемая с завода молодь не становится менее полноценной и здоровой от того, что ее не выпустили в естественную среду, а продали в какое нибудь хозяйство, или от того что именно в эти годы наблюдается вспышка численности хищников.

Вы опять не дали определение своего понимания качества молоди. Для ОРЗ одно качество должно быть, для товарного выращивания - другое. И болотные сапоги, и бальные туфли могут иметь "знак качества", но предназначены они для разного.
А вспышка численности хищников, теоретически, вполне может повлиять на полноценность и здоровье заводской молоди. Больная и неполноценная будет уничтожена в первую очередь. Останется мало, но самоя жизнестойкая.
Вадим Александрович писал(а):
Видимо все становится на свои места. И я со своим "местечковым" подходом не гожусь для работы на ОРЗ. Я больше там и не работаю. Остаётся надеяться, что там сейчас работают люди думающие исключительно о благе государства.

В общем-то я всегда с большим уважением и симпатией относился и отношусь к рыбоводам ОРЗ. Среди них очень много прекрасных увлеченных и преданных своему делу специалистов. То, что заводское осетроводство дышит на ладан - не их вина. Обидно бывает лишь в тех случаях, когда думающий человек отлично понимает, что делает абсолютно бесполезную работу, но это его полностью удовлетворяет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 05, 2012 11:54 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Сб окт 03, 2009 6:34 pm
Сообщения: 423
Подушка Сергей писал(а):
Вы опять не дали определение своего понимания качества молоди. Для ОРЗ одно качество должно быть, для товарного выращивания - другое. И болотные сапоги, и бальные туфли могут иметь "знак качества", но предназначены они для разного.

Если ОРЗ существуют для восстановления природных популяций, видимо нужно в точности "копировать" природную молодь. Если ОРЗ существуют для насыщения водоемов осетровыми, то молодь должна быть максимально приспособлена к имеющимся, а что еще лучше к прогнозируемым условиям обитания.
Между выпуском и возвратом так много событий в жизни подопечных, что использовать возврат в качестве оценки жизнестойкости молоди это как по оценкам в школе предсказавать размер пенсии. Какая-то связь конечно есть, но есть более важные факторы.
Если хищники ограничиваются больными и слабыми особями, то какая-же это вспышка?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 12:25 am 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 45985
Откуда: СПб
Вадим Александрович писал(а):
Если ОРЗ существуют для восстановления природных популяций, видимо нужно в точности "копировать" природную молодь. Если ОРЗ существуют для насыщения водоемов осетровыми, то молодь должна быть максимально приспособлена к имеющимся, а что еще лучше к прогнозируемым условиям обитания.

А для чего ОРЗ, по Вашему мнению, существуют?
Вадим Александрович писал(а):
Между выпуском и возвратом так много событий в жизни подопечных, что использовать возврат в качестве оценки жизнестойкости молоди это как по оценкам в школе предсказавать размер пенсии. Какая-то связь конечно есть, но есть более важные факторы.

Совершенно верно! Только наоборот: предсказывать по оценкам (физиологическим показателям молоди) размер пенсии (промысловый возврат) предлагаете Вы. А я предлагаю обратное: по результату - промысловому возврату (размеру пенсии) оценивать качество выпущенной молоди (оценка в школе).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 2:24 am 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Сб окт 03, 2009 6:34 pm
Сообщения: 423
Подушка Сергей писал(а):
А для чего ОРЗ, по Вашему мнению, существуют?
Я могу ответить только на такой вопрос: какая мне польза от существования ОРЗ? Для меня ОРЗ это багаж практического опыта по содержанию и разведению осетровых. Это специалисты, оборудование, знания и все это медленно, но развивается и все это русское.
Вадим Александрович писал(а):
Между выпуском и возвратом так много событий в жизни подопечных, что использовать возврат в качестве оценки жизнестойкости молоди это как по оценкам в школе предсказавать размер пенсии. Какая-то связь конечно есть, но есть более важные факторы.
Подушка Сергей писал(а):
Совершенно верно! Только наоборот: предсказывать по оценкам (физиологическим показателям молоди) размер пенсии (промысловый возврат) предлагаете Вы. А я предлагаю обратное: по результату - промысловому возврату (размеру пенсии) оценивать качество выпущенной молоди (оценка в школе).

Как я уже говорил выше: меня промысел и вкупе с ним промысловый возврат вообще не интерисует. Не ставил я перед собой задачи накормить население осетриной (это дело браконьеров). Т.е. я о пенсии вообще не думаю, меня интерисуют текущие оценки школьника, чтобы предсказать результаты ЕГЭ. К примеру, чиновники пустили японцев добывать корбикулу в лимане. И те драгами перепахали так, что осетр просто с голоду сдох. Ну как на это может повлиять ОРЗ. А молодь была выпущена крепкая и первые годы до перехода на моллюсков развивалась отлично. Это так, примитивная смоделированная ситуация.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2012 3:07 am 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 45985
Откуда: СПб
Вадим Александрович писал(а):
Подушка Сергей писал(а):
А для чего ОРЗ, по Вашему мнению, существуют?
Я могу ответить только на такой вопрос: какая мне польза от существования ОРЗ? Для меня ОРЗ это багаж практического опыта по содержанию и разведению осетровых. Это специалисты, оборудование, знания и все это медленно, но развивается и все это русское.

Это конечно хорошо, но, достигнув определенного возраста, люди обычно начинают задумываться не только о хлебе насущном, но и о смысле жизни.
Что касается развития, то особого развития я не вижу, скорее деградация.
Вадим Александрович писал(а):
Как я уже говорил выше: меня промысел и вкупе с ним промысловый возврат вообще не интерисует.

Но дискуссия наша началась с Ваших слов: "А вот у тех, кто этим вопросом занимается серьезно, сомнения конечно же есть". (Это Ваша реплика на мои слова о неэффективности современного заводского осетроводства). Значит, все-таки интересует?

Вадим Александрович писал(а):
Не ставил я перед собой задачи накормить население осетриной (это дело браконьеров). Т.е. я о пенсии вообще не думаю, меня интерисуют текущие оценки школьника, чтобы предсказать результаты ЕГЭ.

Поздравляю! Значит, Вы уже хорошо вписались в существующую систему.
Вадим Александрович писал(а):
К примеру, чиновники пустили японцев добывать корбикулу в лимане. И те драгами перепахали так, что осетр просто с голоду сдох. Ну как на это может повлиять ОРЗ. А молодь была выпущена крепкая и первые годы до перехода на моллюсков развивалась отлично. Это так, примитивная смоделированная ситуация.

Сейчас ОРЗ на это влиять не может и не хочет именно потому, что его деятельность никак не завязана на конечный результат (выловленную рыбу). Если бы была завязана материально, то, уж поверьте, механизмы влияния нашлись бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB