www.zonafish.ru

Международный независимый форум по рыбоводству
artisvita.ru
Уникальное предложение!!!
Продаются самки русского осетра, поколение 2014г.
Средняя навеска 2,5 кг. Подтверждение по УЗИ.
Цена – 1500 руб. за кг.
Предложение ограничено.
Телефон для связи: +7 925 101 3604
+7 903 564 6457
Галина Леонидовна
Текущее время: Вт авг 14, 2018 10:35 pm

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 87 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2016 6:22 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 3:23 pm
Сообщения: 1287
Откуда: Москва
ВВС3096 писал(а):
Итак BioFloc - это богатое протеином макро совокупность органического материала и микроорганизмов включая диатомовые (одноклеточные) водоросли, бактерии, простейших, водоросли (Chlorophyta (green algae), Heterokontophyta (brown algae), and Rhodophyta (red algae)), фекалии, остатки мертвых организмов и различных беспозвоночных.

БФ - это технология повышения качества воды путем баланса углерода и аммонийной группы. Основы метода разработаны израильским профессором Юрамом Авнемелич и изначально были внедрены в Белизе при выращивании креветки.

Добавляя в воду углеводы (крахмал, патоку, пшено, маниоку, глицерин и т.д. всего более 20 источников) стимулируется рост гетеротрофных бактерий, которые поедают аммонийные загрязнения и производят протеин. Потребление нитрогенов бактериями происходит значительно быстрей, чем нитрификация, поскольку гетеротрофные бактерии развиваются в 10 раз быстрей нитрифицирующих.

Образование хлопьев (flocs) микробных сообществ сложный процесс, матрица хлопьев представляет собой физический, химический и биологический феномены, механизм действия которых до сих до конца не изучен. Хлопья представляют собой полисахариды, протеин, гуминовые компоненты, нуклеиновые кислоты и липиды.

Помимо того что БФ являются отличным дополнительным питанием, недавно выяснилось, что биофлоки выращенные на глицерине были способны защитить артемию от патогенного Vibrio Harveyi и что такой эффект был возможно достигнут путем интерференции c pathogen's quorum sensing system (не знаю как правильно перевести название этой системы).

Другая интересная особенность БФ состоит в способности создавать смесь бактерий накапливающих poly-B-hydroxybuturat (PHB). Известно, что PHB и накапливающие PHB бактерии защищают различных морских животных от бактериальных инфекций.

Преимущества использования БФ (на примере креветок)
- Очень хорошая биобезопасность (не наблюдается вспышек WSSV)
- нулевая подмена воды за весь период выращивания
- плотность посадки выше на 5-10%, чем в обычных системах
- средняя навеска креветки выше на 2 гр., чем в обычных системах
- более низкий КК (1-1,3)
- снижение себестоимости на 15-20%

С учетом вышенаписанного я не разделяю Вашего пессимизма по поводу "взвешенного говна"



mobidev писал(а):
Может не совсем тему, но не удержался не опубликовать ссылку, может кому-то, да пригодится Biofloc technology: fifteen years of progress


Последний раз редактировалось ВВС3096 Вс апр 17, 2016 7:58 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2016 6:23 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 3:23 pm
Сообщения: 1287
Откуда: Москва
ВВС3096 писал(а):
mobidev писал(а):
Может не совсем тему, но не удержался не опубликовать ссылку, может кому-то, да пригодится [/url]


повторение - мать учения) я тоже не в тему продолжу, но может кому-то понадобится, а то на днях читал статью про реформу РАН в Аргументах недели, там жалуются в том числе и на то, что урезают средства на переводы статей)))

имеем 10 в 10 степени гетеротрофов на 1 куб см. Нужен 1 млн гетеротрофов, чтобы заменить 1 связку AOB+NOB (Experimental data has shown that up to one million times more (103 - 106) of these heterotrophic ‘nitrifers’ are required to perform a comparable level of ammonia conversion that is attained by true autotrophic nitrifiers.(C)) Хотя я встретил эту фразу только в одном источнике.

С другой стороны гетеретрофы удваивают свое количество от 15 до 60 минут, а АОБ И НОБ в течение 15-24 часов (с) и их производительность в идеальных условиях ограничена площадью субстрата.

Скорость роста гетеретрофов ограничена только внесением источника углевода?

Интересно какая температура оптимальна для гетеротрофов и как они реагируют на понижение температуры воды? Также как и нитрифицирующие бактерии?

Как бы сопоставить возможный объем гетеротрофного реактора и биофильтра


Последний раз редактировалось ВВС3096 Вс апр 17, 2016 6:37 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2016 6:24 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 3:23 pm
Сообщения: 1287
Откуда: Москва
Н3О+ писал(а):
Здравствуйте уважаемые рыбоводы!
Я специалист в области биологической очистки сточных вод. Технология Biofloc меня интересует как приложение технологических методов и решений, используемых в моей специальности к задачам вашей отрасли.
Попытаюсь:
    сопоставить возможный объем гетеротрофного реактора и биофильтра
- Строго говоря такого термина как гетеротрофный реактор не существует. Гетеротрофы - это организмы потребляющие углерод при разложении сложных органических в-в, а авторофы - потребляют растворенный СО2 и окисляют аммоний до нитрита - нитрата.
Насколько я понял, вы хотите сравнить биофильтр с биопленкой и реактор с взвешенным активным илом.
Бактерии гетеротрофы и автотрофы работают в обоих случаях, но действительно имеют разную скорость роста.
Сравнить необходимые объемы в первом приближении довольно просто. Результат сравнения, как всегда зависит, от исходных параметров:
какую загрузку фильтра вы собираетесь сравнивать (какая ее удельная площадь м2/м3)?
и какую дозу ила (в г/л) планируете поддерживать в реакторе?
    Интересно какая температура оптимальна для гетеротрофов
Максимальная скорость роста для гетеротрофов наблюдается при температуре 35 С, ниже 8 С они не растут.
    Скорость роста гетеротрофов ограничена только внесением источника углевода?
Скорость роста пропорциональна концентрации растворенной углеродной органики (не только углеводов, измеряется в мг/л показателей ХПК и/или БПК) и зависит от концентрации растворенного кислорода, с оптимумом на 2 мг/л.


Последний раз редактировалось ВВС3096 Вс апр 17, 2016 6:37 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2016 6:24 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 3:23 pm
Сообщения: 1287
Откуда: Москва
Полковник писал(а):
ВВС3096 писал(а):

Как бы сопоставить возможный объем гетеротрофного реактора и биофильтра

Насколько я понимаю, преимущество технологии BFT заключается в отсутствии каких-либо реакторов и биофильтров. А расчёт вносимого в бассейн биофлока зависит от культивируемых в нём гидробионтов и соотношения С:N.
Н3О+ писал(а):
Технология Biofloc меня интересует как приложение технологических методов и решений, используемых в моей специальности к задачам вашей отрасли.

Ну если технологии УЗВ своими корнями действительно уходят в систему очистки стоков, то BFT вырастает совсем из чистого рыбоводства.


Последний раз редактировалось ВВС3096 Вс апр 17, 2016 6:36 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2016 6:25 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 3:23 pm
Сообщения: 1287
Откуда: Москва
Wasder писал(а):
Н3О+ писал(а):
Максимальная скорость роста для гетеротрофов наблюдается при температуре 35 С, ниже 8 С они не растут.
Угу, только гетеротрофам об этом забыли сказать и они чудесно дуром прут при +4.


Последний раз редактировалось ВВС3096 Вс апр 17, 2016 6:36 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2016 6:26 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 3:23 pm
Сообщения: 1287
Откуда: Москва
ВВС3096 писал(а):
Wasder писал(а):
Н3О+ писал(а):
Максимальная скорость роста для гетеротрофов наблюдается при температуре 35 С, ниже 8 С они не растут.
Угу, только гетеротрофам об этом забыли сказать и они чудесно дуром прут при +4.


как пишут в зарубежных книжках биологическая активность наблюдается от 0 F (-17,8 C) и возрастает на 50% с увеличением на каждые 10 градусов, достигая максимума при 100 F (+37 C). При дальнейшем увеличении температуры резко снижается до 0 при 115 F (42-43 C).

Если в воде высокое содержание углерода, то гетеротрофы доминируют нитрифицирующие бактерии (это зачастую одна из причин неэффективной работы биофильтров, когда вода плохо очищается от мех загрязнений, которые накапливаются в биофильтре)

При температуре воды ниже 10 С нитрификация существенно замедляется, низкая температура воды сильно угнетает деятельность Nitrobacterов и может привезти к повышению содержания нитритов.


Последний раз редактировалось ВВС3096 Вс апр 17, 2016 6:36 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2016 6:28 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 3:23 pm
Сообщения: 1287
Откуда: Москва
ВВС3096 писал(а):
Полковник писал(а):
Ну если технологии УЗВ своими корнями действительно уходят в систему очистки стоков, то BFT вырастает совсем из чистого рыбоводства.


И все-таки все способы очистки воды в УЗВ пришли от коммунальщиков. Первая УЗВ родилась в Японии в 1950-х, а основы водоочистки в предыдущем веке. По сути БФТ - это тот же активный ил.

(с) Biological treatment was unquestionably a primitive science in the late 1800’s, having only recently been elucidated through progressive European (i.e. Mueller, Frankland, Bailey-Denton, Dibdin) and American (i.e. Mills, Hazen, Drown and Sedgwick of the Lawrence Experimental Station situated in Lawrence, Massachusetts) filtration research. (Peters & Alleman, 1982) The basic derivatives of their work included intermittent filters, contact beds and trickling filters.


Полковник писал(а):
Насколько я понимаю, преимущество технологии BFT заключается в отсутствии каких-либо реакторов и биофильтров. А расчёт вносимого в бассейн биофлока зависит от культивируемых в нём гидробионтов и соотношения С:N


Это одно из направлений по использованию БФТ. Второе - регенерация промывочной воды с помощью реакторов последовательных циклов и ее возврат в систему (актуально для тепловодных УЗВ и для морских УЗВ в дали от морей). Третье - очистка воды с помощью БФТ в мембранных биореакторах не только для детритных бентофагов.


Последний раз редактировалось ВВС3096 Вс апр 17, 2016 6:35 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2016 6:28 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 3:23 pm
Сообщения: 1287
Откуда: Москва
Wasder писал(а):
ВВС3096 писал(а):
как пишут в зарубежных книжках биологическая активность наблюдается...
Вы б лучше про чувство кворума и микробиоту почитали, а не перемывали в очередной раз устаревшую 20 лет назад информацию.
ВВС3096 писал(а):
При температуре воды ниже 10 С нитрификация существенно замедляется, низкая температура воды сильно угнетает деятельность Nitrobacterов и может привезти к повышению содержания нитритов.
Ничего не угнетается при понижении температуры на 0,5 градусов в день - либо заселяется новый штамм нитрификаторов, либо приспосабливается старый, и не факт, кстати, что это будет нитробактер.


Последний раз редактировалось ВВС3096 Вс апр 17, 2016 6:35 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2016 6:29 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 3:23 pm
Сообщения: 1287
Откуда: Москва
ВВС3096 писал(а):
Н3О+ писал(а):
Здравствуйте уважаемые рыбоводы!


Здравствуйте!

Н3О+ писал(а):
Попытаюсь:
    сопоставить возможный объем гетеротрофного реактора и биофильтра
- Строго говоря такого термина как гетеротрофный реактор не существует. Гетеротрофы - это организмы потребляющие углерод при разложении сложных органических в-в, а авторофы - потребляют растворенный СО2 и окисляют аммоний до нитрита - нитрата.
Насколько я понял, вы хотите сравнить биофильтр с биопленкой и реактор с взвешенным активным илом.


все верно. имеем емкость биофильтра определенного объема с 50% наполнением полутонущей загрузкой. Скажем 5 кбм. Какой объем реактора с БФТ потребуется для переработки того же количества грязной воды.

Н3О+ писал(а):
какую загрузку фильтра вы собираетесь сравнивать (какая ее удельная площадь м2/м3)?


да в принципе удельная площадь загрузки не столь важна, поскольку известна производительность 1 м2 нитрифицирующих бактерий при заданных температуре и рН. Пусть будет 750 м2/м3. рН 7,5, а температура 24 и 28 градусов

Н3О+ писал(а):
и какую дозу ила (в г/л) планируете поддерживать в реакторе?


максимальную

Н3О+ писал(а):
Интересно какая температура оптимальна для гетеротрофов


Температура задается гидробионтом.

Н3О+ писал(а):
Скорость роста гетеротрофов ограничена только внесением источника углевода?


рН, температурой, концентрацией кислорода (допустим на входе в реактор - 5 мг/л) и соотношением C:N - 20

Н3О+ писал(а):
Скорость роста пропорциональна концентрации растворенной углеродной органики (не только углеводов, измеряется в мг/л показателей ХПК и/или БПК) и зависит от концентрации растворенного кислорода, с оптимумом на 2 мг/л.


да, гетеротрофы потребляют 1-1,5 мл О2 на 1 мл БПК, а нитрифицирующие бактерии - 4,5-5 мг О2 на 1 мг аммония. Но из рыбоводных бассейнов вода будет поступать более обогащенная.

P.s. Мембранные реакторы насколько дороги и насколько долговечны. Смущает переодическая необходимость их химической регенерации, что рыбам может не понравится


Последний раз редактировалось ВВС3096 Вс апр 17, 2016 6:35 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2016 6:31 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 3:23 pm
Сообщения: 1287
Откуда: Москва
ВВС3096 писал(а):
Wasder писал(а):
Вы б лучше про чувство кворума и микробиоту почитали, а не перемывали в очередной раз устаревшую 20 лет назад информацию.


предпочитаю аргументированные возражения

Wasder писал(а):
Ничего не угнетается при понижении температуры на 0,5 градусов в день - либо заселяется новый штамм нитрификаторов, либо приспосабливается старый, и не факт, кстати, что это будет нитробактер.


кажется Вы погорячились, утверждая, что производительность биофильтра фиксированного объема одинакова при 30, 15 и 0 градусов С.


Последний раз редактировалось ВВС3096 Вс апр 17, 2016 6:34 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2016 6:31 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 3:23 pm
Сообщения: 1287
Откуда: Москва
Н3О+ писал(а):
Уважаемые рыбоводы, какая у вас бурная и компетентная дискуссия! сантехники завидуют по-доброму)

Цитата:
Угу, только гетеротрофам об этом забыли сказать и они чудесно дуром прут при +4.


незнание законов (природы) не освобождает от ответственности), а дуром пусть прут, главное, чтобы не БУРом :shock:

Цитата:
имеем емкость биофильтра определенного объема с 50% наполнением полутонущей загрузкой. Скажем 5 кбм. Какой объем реактора с БФТ потребуется для переработки того же количества грязной воды.


ОК, это MBBR

Цитата:
Пусть будет 750 м2/м3. рН 7,5, а температура 24 и 28 градусов


750? возьмем 500 м2/м3 для MBBR и 20 С (н.у.) для начала

В первом приближении (!):

скорость нитрификации в биопленке 0,1 г N / м2*ч (принимается?), тогда объемная нагрузка по аммонийному азоту на MBBR
25 г/м3*ч или 125 г/ч на банку 5м3

по видео БФТ с делительной воронкой, можно судить о общей дозе ила: около 1 г/л, С/N = 20, растворенный кислород 2 мг/л,

скорость нитрификации 0,003 г N/г ила *ч, для удаления 125 г/ч аммонийного азота необходим объем резервуара 42 м3.

Это все конечно оценочно, для определения рабочих параметров системы нужны и мат. баланс и кинетика параллельных процессов. Чем больше достоверных исходных данных тем точнее можно посчитать, но для этого лучше всего использовать моделлер. Но я не смог вставить для ознакомления результаты Достигнут максимальный общий размер ваших вложений

Цитата:
Мембранные реакторы насколько дороги и насколько долговечны. Смущает переодическая необходимость их химической регенерации, что рыбам может не понравится


Это моя специализация, строю МБРки уже 10 лет, plz любые вопросы по применению


Последний раз редактировалось ВВС3096 Вс апр 17, 2016 6:34 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2016 6:32 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 3:23 pm
Сообщения: 1287
Откуда: Москва
Полковник писал(а):
ВВС3096 писал(а):
Полковник писал(а):
Насколько я понимаю, преимущество технологии BFT заключается в отсутствии каких-либо реакторов и биофильтров. А расчёт вносимого в бассейн биофлока зависит от культивируемых в нём гидробионтов и соотношения С:N


Это одно из направлений по использованию БФТ. Второе - регенерация промывочной воды с помощью реакторов последовательных циклов и ее возврат в систему (актуально для тепловодных УЗВ и для морских УЗВ в дали от морей). Третье - очистка воды с помощью БФТ в мембранных биореакторах не только для детритных бентофагов.

Однако же, зачем такие нагромождения, когда тех же креветок можно выращивать в УЗВ с традиционной технологией и с плотностью посадки даже выше, чем приводите Вы.


Последний раз редактировалось ВВС3096 Вс апр 17, 2016 6:34 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2016 6:33 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 3:23 pm
Сообщения: 1287
Откуда: Москва
Н3О+ писал(а):
Цитата:
Однако же, зачем такие нагромождения, когда тех же креветок можно выращивать в УЗВ с традиционной технологией и с плотностью посадки даже выше, чем приводите Вы.


если я правильно понимаю - это все разновидности УЗВ. Более сложные технологии очистки, , могут обеспечить лучший контроль качества оборотной воды, чем классические биофильтры. Например ультрафильтрационные мембраны в МБР - это практически 100% барьер для патогенов. Если нужна апирогенная вода, без применения обеззараживающих реагентов, тогда есть МБР.
А БФТ - это простая по конструкции система с эндогенным источником протеинов (гидробионты активного ила), но сложная в управлении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2016 6:39 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 3:23 pm
Сообщения: 1287
Откуда: Москва
ВВС3096 писал(а):
Н3О+ писал(а):
Уважаемые рыбоводы, какая у вас бурная и компетентная дискуссия! сантехники завидуют по-доброму)


Это такая манера общения.

Н3О+ писал(а):
возьмем 500 м2/м3 для MBBR и 20 С (н.у.) для начала
В первом приближении (!):
скорость нитрификации в биопленке 0,1 г N / м2*ч (принимается?), тогда объемная нагрузка по аммонийному азоту на MBBR 25 г/м3*ч или 125 г/ч на банку 5м3


0,1 гр в час = 2,4 гр в сутки - многовато будет. 0,5-1 гр/м2сутки более реально

Н3О+ писал(а):
по видео БФТ с делительной воронкой, можно судить о общей дозе ила: около 1 г/л, С/N = 20, растворенный кислород 2 мг/л, скорость нитрификации 0,003 г N/г ила *ч, для удаления 125 г/ч аммонийного азота необходим объем резервуара 42 м3.


Вообще-то из того что я читал, концентрации могут достигать и 2-3 гр/л, а может и больше - тут Вам видней, какая максимальная концентрация может быть. Тилапия выдерживает до 500 мг/л, креветки - 100-300 мг/л. Но давайте исходить из того, что концентрация флоков в реакторе максимальная и возвращаемая в емкости с гидробионтами вода фильтруется до приемлемой для их содержания концентрации взвешенных веществ.

Вам, как специалисту видней какая скорость нитрификации у биофлоков.
Experiments with sediment suspension amended with about 10 mg N/L
ammonium and glucose at a concentration 20 times higher than that of the TAN showed
that almost all the added ammonium disappeared over a period of about 2 hours.
Но судя по написанному флоки перерабатывают 10 мг/л азотных загрязнений за 2 часа


Н3О+ писал(а):
Это моя специализация, строю МБРки уже 10 лет, plz любые вопросы по применению


спасибо. сформулирую на досуге


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 17, 2016 6:40 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Пн авг 09, 2010 3:23 pm
Сообщения: 1287
Откуда: Москва
ВВС3096 писал(а):
Н3О+ писал(а):
Цитата:
Однако же, зачем такие нагромождения, когда тех же креветок можно выращивать в УЗВ с традиционной технологией и с плотностью посадки даже выше, чем приводите Вы.


если я правильно понимаю - это все разновидности УЗВ. Более сложные технологии очистки, , могут обеспечить лучший контроль качества оборотной воды, чем классические биофильтры. Например ультрафильтрационные мембраны в МБР - это практически 100% барьер для патогенов. Если нужна апирогенная вода, без применения обеззараживающих реагентов, тогда есть МБР.
А БФТ - это простая по конструкции система с эндогенным источником протеинов (гидробионты активного ила), но сложная в управлении.


Это верно. Эксплуатация УЗВ на биофлоках усложняется, поскольку добавляется управление флоками.

Мембраны - вещь хорошая, только надо понять сколько будет стоить мембрана и как ее эксплуатировать и насколько она сопоставима с стоимостью традиционного фильтра аналогичной производительности, вот поэтому я и хотел прикинуть производительность биореактора на флоках. В УЗВ для обеззараживания воды применяют УФ и озон

Все эти нагромождения потому, что
- в биофлоках можно выращивать ограниченные виды (карп, тилапия, креветка, ,
- уменьшить сбросы промывочной воды, особенно теплой для снижения теплопотерь и морской по экологическим соображениям
- использовать полученный из флоков протеин для приготовления кормов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 87 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB