www.zonafish.ru

Международный независимый форум по рыбоводству
artisvita.ru
Уникальное предложение!!!
Продаются самки русского осетра, поколение 2014г.
Средняя навеска 2,5 кг. Подтверждение по УЗИ.
Цена – 1500 руб. за кг.
Предложение ограничено.
Телефон для связи: +7 925 101 3604
+7 903 564 6457
Галина Леонидовна
Текущее время: Ср сен 26, 2018 1:40 am

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн сен 28, 2015 4:17 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2015 5:15 pm
Сообщения: 69
Добрый день всем, очень интересует опыт по терминации ядер сперматозоидов УФ-излучением, занималась этим Васильева Екатерина Денисовна в МГУ, но до нее добраться не могу, контактов нигде нет, в МГУ все перепуганные, номер не дают, если есть контакты, буду рад помощи.

Суть в чем, в патенте описано время обработки спермы, но деталей нет, а они, думаю важны. Не хотелось бы ставить варианты опыта и самостоятельно выяснять как лучше облучать. Облучают, как я понял, обычной УФ-лампой, но на каком расстоянии, как долго (встречал данные от 2,5 минут до 17 минут....)
То же касается гормезиса, указана энергия в 0,3-0,8 джоулей..... других параметров ноль.... использовался стандартный обеззараживающий УФ, его параметр - 1,12 ватт излучения на 1 м2 на расстоянии 1 м..... как это конвертировать во время обработки....?..


Последний раз редактировалось Павел Лиментарь Вт сен 29, 2015 1:06 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 28, 2015 7:59 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 44357
Откуда: СПб
Что значит терминация? Имеется в виду генетическая инактивация спермиев ультрафиолетом?
Телефон Е.Д.Васильевой указан тут: http://zmmu.msu.ru/musei/podrazdeleniya ... ki-sektora

Вообще-то, если Вас интересует, какую лампу надо взять, на каком расстоянии облучать и т.п., чтобы генетически инактивировать сперму, то это вопрос сложный и для каждой лампы решается индивидуально. Дело в том, что интенсивность облучения лампы изменяется со временем (и при хранении и при эксплуатации). Обычно действующую дозу определяют опытным путем по эффекту Гертвига, осеменяя партии икры спермой, подвергшейся облучению разными по времени дозами УФ. Считается, что эффект достигнут, когда в потомстве будут только нежизнеспособные гаплоиды. При этом строго определяют расстояние от лампы до емкости с икрой, положение емкости относительно лампы (по центру, а не сбоку), толщину слоя спермы в емкости, время облучения. Емкость со спермой лучше ставить на магнитную мешалку, чтобы сперма облучалась равномерно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2015 1:01 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2015 5:15 pm
Сообщения: 69
Подушка Сергей писал(а):
Что значит терминация? Имеется в виду генетическая инактивация спермиев ультрафиолетом?
Телефон Е.Д.Васильевой указан тут: http://zmmu.msu.ru/musei/podrazdeleniya ... ki-sektora

Вообще-то, если Вас интересует, какую лампу надо взять, на каком расстоянии облучать и т.п., чтобы генетически инактивировать сперму, то это вопрос сложный и для каждой лампы решается индивидуально. Дело в том, что интенсивность облучения лампы изменяется со временем (и при хранении и при эксплуатации). Обычно действующую дозу определяют опытным путем по эффекту Гертвига, осеменяя партии икры спермой, подвергшейся облучению разными по времени дозами УФ. Считается, что эффект достигнут, когда в потомстве будут только нежизнеспособные гаплоиды. При этом строго определяют расстояние от лампы до емкости с икрой, положение емкости относительно лампы (по центру, а не сбоку), толщину слоя спермы в емкости, время облучения. Емкость со спермой лучше ставить на магнитную мешалку, чтобы сперма облучалась равномерно.

так и собрана конструкция, сделана шахта, в начале УФ (новая лампа), в конце магнитная мешалка и колба, буду искать максимально возможный вариант, по признаку подвижности, насколько я понимаю, УФ при передозировке разрушает цитоплазму (которой и так мало) что должно обездвижить сперматозоид

Намного сложнее с гормезисом, как определить когда достигнут положительный эффект.... только уповая на случай, при этом мутантов можно наплодить


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2015 2:08 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 44357
Откуда: СПб
Павел Лиментарь писал(а):
так и собрана конструкция, сделана шахта, в начале УФ (новая лампа), в конце магнитная мешалка и колба, буду искать максимально возможный вариант, по признаку подвижности, насколько я понимаю, УФ при передозировке разрушает цитоплазму (которой и так мало) что должно обездвижить сперматозоид

Колба не пойдет. Стекло УФ задерживает. Нужна емкость типа чашки Петри, полностью открытая сверху.
Если спермии потеряют подвижность, то они уже не будут проникать в икру. В том-то и дело, что нужно подобрать такую дозу, которая бы разрушала генетический аппарат, но не подавляла подвижность спермиев.
Почитать, как это делается можно тут: Ромашов Д.Д. и др. 1960. О радиационном диплоидном гиногенезе у рыб // Биофизика. Т.5. № 4. С.461-467.
Romashov D.D., Nikolyukin N.I., Belyaeva V.N., Timofeeva N.A., 1963: O vozmozhnosti polucheniya diploidnogo radiatsionnogo ginogeneza u osetrovykh. Radiobiologiya. T.3, N 1, p.104-110. (русск)
Это, так сказать, основополагающие работы. Позднее было много работ на разных видах. Из современных есть ряд хороших работ по гиногенезу рыб польских авторов (на англ.), где подробно расписана методика.
По осетровым (не знаю, есть ли там методика, но ссылки должны быть):
Васильева Е.Д., Грунина А.С. 2011. Характер наследования некоторых морфологических признаков у гибридов сибирского осетра Acipenser baerii и белуги A.huso (Acipenseridae) и гиногенетических особей сибирского осетра // Вопросы ихтиологии. Т.51. № 3. С.303-311.

Грунина А.С., Скоблина М.Н., Гончаров Б.Ф., Рекубратский А.В., Ковалев К.В., Барминцева А.Е. 2010. Жизнеспособное гиногенетическое потомство сибирского осетра Acipenser baeri Brandt (Pisces, Acipenseridae), полученное с использованием яйцеклеток, овулировавших in vitro // Докл РАН. Т.431. № 2. С.269-273.

Купченко С.А., Панченко Н.С., Рекубратский А.В. 2004. Первый опыт выращивания гиногенетического и андрогенетического потомства севрюги и русского осетра // Аквакультура осетровых рыб: достижения и перспективы развития. III Международная научно-практич. конф. Материалы докладов. Астрахань: "Альфа-Аст". С.48-51.

Рекубратский А.В., Грунина А.С., Барминцев В.А., Голованова Т.С., Чудинов О.С., Абрамова А.Б., Панченко Н.С., Купченко С.А. 2003. Мейотический гиногенез у севрюги, русского осетра и стерляди // Онтогенез. Т.34. № 2. С.121-131.

Fopp-Bayat D., Woznicki P. 2007. Spontaneous and induced gynogenesis in sterlet Acipenser ruthenus Brandt // CARYOLOGIA. Vol. 60, no. 4: 315-318.
Spontaneous diploidization of the maternal chromosome set (SDM) in Acipenser ruthenus was described. The gynogenetic progeny of sterlet (Acipenser ruthenus) were produced by the egg fertilization of UV-irradiatedsperm of bester (Huso husox A. ruthenus). The microsatellite DNA analysis and chromosome counting was applied for identification of gynogenetic progeny of sterlet
http://www.caryologia.unifi.it/past_vol ... 4/1434.pdf

Van Eenennaam A.L., Van Eenennaam J.P., Medrano J.F., Doroshov S.I., 1999: Induction and gonadal index of meiotic gynogenetic and polyploid white srurgeon (Acipenser transmontanus). J. Appl. Ichthyol., Vol.15 (4-5), p.321-322.

По осетровым Вам вряд ли удастся получить чисто самочье потомство, поскольку считается, что у них гетерозиготны самки, и поэтому в потомстве, наоборот, будут одни самцы. См.:
Бартдинов О.А., Ковалев К.В., Лебедева Е.Б., Васильева Е.Д., Рекубратский А.В., Грунина А.С., Чебанов М.С., Васильев В.П. 2008. Однополо-мужской состав гиногенетического потомства севрюги Acipenser stellatus (Pisces, Acipenseridae) // Докл. РАН. Т.423. № 1. С.120-123.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2015 3:13 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 11, 2011 9:21 pm
Сообщения: 1560
Подушка Сергей писал(а):
По осетровым Вам вряд ли удастся получить чисто самочье потомство, поскольку считается, что у них гетерозиготны самки, и поэтому в потомстве, наоборот, будут одни самцы. См.:
Бартдинов О.А., Ковалев К.В., Лебедева Е.Б., Васильева Е.Д., Рекубратский А.В., Грунина А.С., Чебанов М.С., Васильев В.П. 2008. Однополо-мужской состав гиногенетического потомства севрюги Acipenser stellatus (Pisces, Acipenseridae) // Докл. РАН. Т.423. № 1. С.120-123.

О. Бадртдинов %)
Сегодня с ним виделись, хочет и дальше играться с изменением пола.

_________________
Перед ликом Сатаны отвечают пацаны,
Отвечают пацаны по понятиям.
А в матрасах наших нар спрятан черный гримуар,
Спрятан черный гримуар, в нем заклятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2015 4:46 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2015 5:15 pm
Сообщения: 69
Подушка Сергей писал(а):
Павел Лиментарь писал(а):
так и собрана конструкция, сделана шахта, в начале УФ (новая лампа), в конце магнитная мешалка и колба, буду искать максимально возможный вариант, по признаку подвижности, насколько я понимаю, УФ при передозировке разрушает цитоплазму (которой и так мало) что должно обездвижить сперматозоид

Колба не пойдет. Стекло УФ задерживает. Нужна емкость типа чашки Петри, полностью открытая сверху.
Если спермии потеряют подвижность, то они уже не будут проникать в икру. В том-то и дело, что нужно подобрать такую дозу, которая бы разрушала генетический аппарат, но не подавляла подвижность спермиев.
Почитать, как это делается можно тут: Ромашов Д.Д. и др. 1960. О радиационном диплоидном гиногенезе у рыб // Биофизика. Т.5. № 4. С.461-467.
Romashov D.D., Nikolyukin N.I., Belyaeva V.N., Timofeeva N.A., 1963: O vozmozhnosti polucheniya diploidnogo radiatsionnogo ginogeneza u osetrovykh. Radiobiologiya. T.3, N 1, p.104-110. (русск)
Это, так сказать, основополагающие работы. Позднее было много работ на разных видах. Из современных есть ряд хороших работ по гиногенезу рыб польских авторов (на англ.), где подробно расписана методика.
По осетровым (не знаю, есть ли там методика, но ссылки должны быть):
Васильева Е.Д., Грунина А.С. 2011. Характер наследования некоторых морфологических признаков у гибридов сибирского осетра Acipenser baerii и белуги A.huso (Acipenseridae) и гиногенетических особей сибирского осетра // Вопросы ихтиологии. Т.51. № 3. С.303-311.

Грунина А.С., Скоблина М.Н., Гончаров Б.Ф., Рекубратский А.В., Ковалев К.В., Барминцева А.Е. 2010. Жизнеспособное гиногенетическое потомство сибирского осетра Acipenser baeri Brandt (Pisces, Acipenseridae), полученное с использованием яйцеклеток, овулировавших in vitro // Докл РАН. Т.431. № 2. С.269-273.

Купченко С.А., Панченко Н.С., Рекубратский А.В. 2004. Первый опыт выращивания гиногенетического и андрогенетического потомства севрюги и русского осетра // Аквакультура осетровых рыб: достижения и перспективы развития. III Международная научно-практич. конф. Материалы докладов. Астрахань: "Альфа-Аст". С.48-51.

Рекубратский А.В., Грунина А.С., Барминцев В.А., Голованова Т.С., Чудинов О.С., Абрамова А.Б., Панченко Н.С., Купченко С.А. 2003. Мейотический гиногенез у севрюги, русского осетра и стерляди // Онтогенез. Т.34. № 2. С.121-131.

Fopp-Bayat D., Woznicki P. 2007. Spontaneous and induced gynogenesis in sterlet Acipenser ruthenus Brandt // CARYOLOGIA. Vol. 60, no. 4: 315-318.
Spontaneous diploidization of the maternal chromosome set (SDM) in Acipenser ruthenus was described. The gynogenetic progeny of sterlet (Acipenser ruthenus) were produced by the egg fertilization of UV-irradiatedsperm of bester (Huso husox A. ruthenus). The microsatellite DNA analysis and chromosome counting was applied for identification of gynogenetic progeny of sterlet
http://www.caryologia.unifi.it/past_vol ... 4/1434.pdf

Van Eenennaam A.L., Van Eenennaam J.P., Medrano J.F., Doroshov S.I., 1999: Induction and gonadal index of meiotic gynogenetic and polyploid white srurgeon (Acipenser transmontanus). J. Appl. Ichthyol., Vol.15 (4-5), p.321-322.

По осетровым Вам вряд ли удастся получить чисто самочье потомство, поскольку считается, что у них гетерозиготны самки, и поэтому в потомстве, наоборот, будут одни самцы. См.:
Бартдинов О.А., Ковалев К.В., Лебедева Е.Б., Васильева Е.Д., Рекубратский А.В., Грунина А.С., Чебанов М.С., Васильев В.П. 2008. Однополо-мужской состав гиногенетического потомства севрюги Acipenser stellatus (Pisces, Acipenseridae) // Докл. РАН. Т.423. № 1. С.120-123.


Английский не проблема, перечитал много американский работ, поляков только в ссылках видел, самих работ не нашел. Если речь о WZ наследовании пола, то теоретически самка бестера должна подготовить аномально диплоидную икру с теми же WZ которые несет сама, по крайней мере в работах Васильевой идет речь о гиногенетическом "клонировании" материнского организма.

Если гиногенез не получится, то по крайней мере индуцируем мутагенез :) на данный момент с производителями бестера у нас все скромно, штук 15 их у нас, но полученное потомство от одной самки радует темпами и живучестью


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2015 9:31 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 44357
Откуда: СПб
Павел Лиментарь писал(а):
Если речь о WZ наследовании пола, то теоретически самка бестера должна подготовить аномально диплоидную икру с теми же WZ которые несет сама, по крайней мере в работах Васильевой идет речь о гиногенетическом "клонировании" материнского организма.

Овуляция происходит на метафазе 2 мейотического деления (редукционное деление первое). Поэтому и яйцеклетка и второе полярное тельце имеют одинаковый набор: либо W и W, либо Z и Z. Возврат полярного тельца будет давать WW, либо ZZ. Чтобы клонировать материнский WZ, надо подавлять первое мейотическое деление, которое происходит задолго до овуляции. Насколько я знаю, такие методы не разработаны. Но это все речь идет о норме.

Если говорить об аномальной гибридной икре с нередуцированными диплоидными яйцеклетками, то все может быть. Странно только, что это исследование ограничено одним патентом и не продублировано в статьях.

СПОСОБ ПОЛУЧЕНИЯ ОДНОПОЛО-ЖЕНСКОГО ПОТОМСТВА У ОСЕТРОВЫХ РЫБ
Реферат:
Изобретение относится к геномной инженерии в области рыбоводства. Способ предусматривает индукцию гиногенетического развития эмбриона путем оплодотворения яйцеклеток генетически инактивированной спермой. При этом индукция применяется к яйцеклеткам самок гибридов филогенетически удаленных видов. Такие самки способны продуцировать нередуцированные диплоидные яйцеклетки, генетически идентичные матери. Способ позволяет создать клонально размножающиеся линии самок осетровых рыб, (однополо-женское потомство) у рыб с любым механизмом определения пола, в том числе и тогда, когда механизм неизвестен. Также способ дает возможность существенно сократить затраты при формировании маточного стада. Изобретение может быть использовано в рыбоводстве.
Васильев Виктор Павлович (RU),
Васильева Екатерина Денисовна (RU),
Рекубратский Александр Витальевич (RU),
Павлов Дмитрий Сергеевич (RU)
Пат № 2312495
Опубликовано: 20.12.2007


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 30, 2015 5:53 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2015 5:15 pm
Сообщения: 69
Подушка Сергей писал(а):
Павел Лиментарь писал(а):
Если речь о WZ наследовании пола, то теоретически самка бестера должна подготовить аномально диплоидную икру с теми же WZ которые несет сама, по крайней мере в работах Васильевой идет речь о гиногенетическом "клонировании" материнского организма.

Овуляция происходит на метафазе 2 мейотического деления (редукционное деление первое). Поэтому и яйцеклетка и второе полярное тельце имеют одинаковый набор: либо W и W, либо Z и Z. Возврат полярного тельца будет давать WW, либо ZZ. Чтобы клонировать материнский WZ, надо подавлять первое мейотическое деление, которое происходит задолго до овуляции. Насколько я знаю, такие методы не разработаны. Но это все речь идет о норме.

Если говорить об аномальной гибридной икре с нередуцированными диплоидными яйцеклетками, то все может быть. Странно только, что это исследование ограничено одним патентом и не продублировано в статьях.

СПОСОБ ПОЛУЧЕНИЯ ОДНОПОЛО-ЖЕНСКОГО ПОТОМСТВА У ОСЕТРОВЫХ РЫБ
Реферат:
Изобретение относится к геномной инженерии в области рыбоводства. Способ предусматривает индукцию гиногенетического развития эмбриона путем оплодотворения яйцеклеток генетически инактивированной спермой. При этом индукция применяется к яйцеклеткам самок гибридов филогенетически удаленных видов. Такие самки способны продуцировать нередуцированные диплоидные яйцеклетки, генетически идентичные матери. Способ позволяет создать клонально размножающиеся линии самок осетровых рыб, (однополо-женское потомство) у рыб с любым механизмом определения пола, в том числе и тогда, когда механизм неизвестен. Также способ дает возможность существенно сократить затраты при формировании маточного стада. Изобретение может быть использовано в рыбоводстве.
Васильев Виктор Павлович (RU),
Васильева Екатерина Денисовна (RU),
Рекубратский Александр Витальевич (RU),
Павлов Дмитрий Сергеевич (RU)
Пат № 2312495
Опубликовано: 20.12.2007

Вот по поводу этого патента как раз и хотел с ней поговорить, в теории я должен получить 5-30 %, в зависимости от количества аномально икры, диплоидных "клонов", а остальная икра должна погибнуть из-за гаплоидности


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 30, 2015 10:01 am 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 17, 2012 11:55 am
Сообщения: 640
Откуда: Саратов
Рекубратскому в личку напишите. Мне отвечал. Отзывчивый чел.
И к чему такие сложности с феминизацией, не проще с гормоном поработать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 30, 2015 10:07 am 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 44357
Откуда: СПб
Я сам патент не читал, только реферат. Авторы там не пишут, как определяли плоидность (по размерам ядер или подсчетом хромосом) и до какого возраста растили потомство? И аномальная икра при осеменении необлученной спермой дает триплоидов?
А у Вас бестер первого поколения? Я так понимаю, что это очень хороший экземпляр и Вы хотите его клонировать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 30, 2015 10:13 am 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 44357
Откуда: СПб
Ил. писал(а):
И к чему такие сложности с феминизацией, не проще с гормоном поработать.

Гормоны для этих целей используются стероидные, запрещенные для применения на рыбе, идущей в пищу (рак могут вызвать). Ну и, кроме того, гормоны не дадут клонирования. А Павел, как я понял, хочет тиражировать уникальный генотип от хорошей самки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 30, 2015 10:36 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2015 5:15 pm
Сообщения: 69
Ил. писал(а):
Рекубратскому в личку напишите. Мне отвечал. Отзывчивый чел.
И к чему такие сложности с феминизацией, не проще с гормоном поработать.

описано, что если женские гормоны будет получать истинная самка, то это приведет к угнетению яичников, что занадто то не здраво, так что априори не подходит, всех самок можно будет списать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 30, 2015 10:38 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2015 5:15 pm
Сообщения: 69
Подушка Сергей писал(а):
Ил. писал(а):
И к чему такие сложности с феминизацией, не проще с гормоном поработать.

Гормоны для этих целей используются стероидные, запрещенные для применения на рыбе, идущей в пищу (рак могут вызвать). Ну и, кроме того, гормоны не дадут клонирования. А Павел, как я понял, хочет тиражировать уникальный генотип от хорошей самки.

именно так, по крайней мере в теории все так, осталось практически получить эффективный способ угнетения ядра мужских гамет и вывести самок бестера с наибольшим количеством аномальной икры :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 30, 2015 1:18 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 17, 2012 11:55 am
Сообщения: 640
Откуда: Саратов
Павел Лиментарь писал(а):
описано, что если женские гормоны будет получать истинная самка, то это приведет к угнетению яичников, что занадто то не здраво, так что априори не подходит, всех самок можно будет списать

-чёрт... а где это можно почитать?... русские у меня курс прошли... не пропорционально массе - вытянут скелет.
- может это на начальной стадии, при терапии? дальше всё устаканится?
К сожаленью в работах у Рекубратского, только начало эксперимента - терапия, а что дальше с стадом стало -неизвестно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 30, 2015 1:26 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 17, 2012 11:55 am
Сообщения: 640
Откуда: Саратов
Подушка Сергей писал(а):
Гормоны для этих целей используются стероидные, запрещенные для применения на рыбе, идущей в пищу (рак могут вызвать)...

Борисыч, что там от стероидов через три года останется... а рак опасен только подопытным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB