www.zonafish.ru

Международный независимый форум по рыбоводству
artisvita.ru
Уникальное предложение!!!
Продаются самки русского осетра, поколение 2014г.
Средняя навеска 2,5 кг. Подтверждение по УЗИ.
Цена – 1500 руб. за кг.
Предложение ограничено.
Телефон для связи: +7 925 101 3604
+7 903 564 6457
Галина Леонидовна
Текущее время: Вс июн 16, 2019 11:36 pm

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс июн 09, 2019 8:27 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 48303
Откуда: СПб
Wasder писал(а):
Мммм, назад к природе, да? Нах всё заводское рыбоводство, будем как деды завещали?

Рыба, "подсаженная" на искусственное осеменение и инкубацию икры в аппаратах, утрачивает свои природные инстинкты и теряет способность самостоятельно совершать половой акт. Причем у разных видов это происходит с разной скоростью. Как Вы думаете, почему выпуски радужной форели в блольшинстве случаев не приводят к ее натурализации? Я думаю, что именно по этой причине :|


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 09, 2019 10:41 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 11, 2011 9:21 pm
Сообщения: 1693
Подушка Сергей писал(а):
Рыба, "подсаженная" на искусственное осеменение и инкубацию икры в аппаратах, утрачивает свои природные инстинкты и теряет способность самостоятельно совершать половой акт.
Где и кем это проверялось? На каких рыбах? Зачем нужны природные инстинкты и самостоятельный половой акт в индустриальном рыбоводстве?
Подушка Сергей писал(а):
Причем у разных видов это происходит с разной скоростью.
Где и кем это проверялось?
Подушка Сергей писал(а):
Как Вы думаете, почему выпуски радужной форели в блольшинстве случаев не приводят к ее натурализации?
Потому что ей не подходят условия.

_________________
biofloc.pro

Перед ликом Сатаны отвечают пацаны,
Отвечают пацаны по понятиям.
А в матрасах наших нар спрятан черный гримуар,
Спрятан черный гримуар, в нем заклятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 09, 2019 11:40 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 48303
Откуда: СПб
Wasder писал(а):
Подушка Сергей писал(а):
Рыба, "подсаженная" на искусственное осеменение и инкубацию икры в аппаратах, утрачивает свои природные инстинкты и теряет способность самостоятельно совершать половой акт.
Где и кем это проверялось? На каких рыбах? Зачем нужны природные инстинкты и самостоятельный половой акт в индустриальном рыбоводстве?
Подушка Сергей писал(а):
Причем у разных видов это происходит с разной скоростью.
Где и кем это проверялось?
Подушка Сергей писал(а):
Как Вы думаете, почему выпуски радужной форели в блольшинстве случаев не приводят к ее натурализации?
Потому что ей не подходят условия.

1. Пока я таких работ не знаю. Это моя гипотеза.
В индустральных х-вах самостоятельный половой акт не нужен, но многие такие х-ва вписались в компенсационные программы и зарыбляют естественные водоемы.
2-3. Сравните результаты акклиматизации, основанные на выпуске искусственно инкубированной молоди разных видов. Карповые и сиги натурализируются без особых проблем. С лососями хуже (особенно с радужной форелью, которую культивируют дольше всего), а по осетоовым полный ноль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 11, 2019 5:36 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 11, 2011 9:21 pm
Сообщения: 1693
Подушка Сергей писал(а):
1. Пока я таких работ не знаю. Это моя гипотеза.
Ну Ваши фантазии - это, конечно, здорово. Но к природе вещей он, боюсь, имеют опосредованное отношение.
Подушка Сергей писал(а):
В индустральных х-вах самостоятельный половой акт не нужен, но многие такие х-ва вписались в компенсационные программы и зарыбляют естественные водоемы.
Слушаю Ваши предложения. Зарыблять посадочным, полученным через естественный нерест?
Подушка Сергей писал(а):
2-3. Сравните результаты акклиматизации, основанные на выпуске искусственно инкубированной молоди разных видов. Карповые и сиги натурализируются без особых проблем. С лососями хуже (особенно с радужной форелью, которую культивируют дольше всего), а по осетоовым полный ноль.
А вот давайте-ка вспомним сколько культивируют карпа? По-Вашей гипотезе он вообще уже должен забыть что такое нерест.

_________________
biofloc.pro

Перед ликом Сатаны отвечают пацаны,
Отвечают пацаны по понятиям.
А в матрасах наших нар спрятан черный гримуар,
Спрятан черный гримуар, в нем заклятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2019 12:31 am 
Не в сети
Активист ZonaFish

Зарегистрирован: Сб фев 14, 2009 3:25 pm
Сообщения: 2037
Откуда: Ропша
Жаль у меня не вставляются всякие эмодзи. Я бы поаплодировал Wasder.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2019 1:23 am 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 48303
Откуда: СПб
Wasder писал(а):
Ну Ваши фантазии - это, конечно, здорово. Но к природе вещей он, боюсь, имеют опосредованное отношение.

Гипотеза - не теория. Приводите свои аргументы и опровергайте.
Wasder писал(а):
Слушаю Ваши предложения. Зарыблять посадочным, полученным через естественный нерест?.

В большинстве случаев зарыбление вообще не нужно. Достаточно охранять естественный нерест.
Wasder писал(а):
А вот давайте-ка вспомним сколько культивируют карпа? По-Вашей гипотезе он вообще уже должен забыть что такое нерест.

Карп как раз подтверждает мою гипотезу: его столетиями разводили путем естественного нереста. Также как и золотых рыбок. А вот форель с самого начала одомашнивания сцеживали и инкубировали в аппаратах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2019 2:16 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 11, 2011 9:21 pm
Сообщения: 1693
Подушка Сергей писал(а):
Гипотеза - не теория. Приводите свои аргументы и опровергайте.
Бремя доказательства в дискуссии лежит на утверждающем, если что.
Подушка Сергей писал(а):
В большинстве случаев зарыбление вообще не нужно. Достаточно охранять естественный нерест.
Угу. Естественный нерест отлично охраняется. То-то у нас рыбы полно.
Подушка Сергей писал(а):
Карп как раз подтверждает мою гипотезу: его столетиями разводили путем естественного нереста. Также как и золотых рыбок. А вот форель с самого начала одомашнивания сцеживали и инкубировали в аппаратах.
Дааааа? А теперь давайте вспомним скорость созревания и селекции карпа и сравним с осетрами. Сколько Бурцев успел сделать селекционный отбор на белуге за свою жизнь? Пару раз, да? А сколько поколений карпа за это время можно получить и отобрать? То есть приходим к пониманию, что за то время, как карпов разводят на заводах через сцеживание, согласно Вашим "идеям", они бы уже подхватили признак "утери" естественного нереста.
Борисыч, Вы видели по осени облов маточных прудов? Ну это пруды, в которые маточник после отцеживания скидывают. И куда довымётывается оставшаяся в полости икра. Это очень увлекательный процесс, на самом деле. Ты при спуске прудов ходишь ПО КОЛЕНО в мальке.
Вот как раз карпы от Вашей гипотезы камня на камне не оставляют.

_________________
biofloc.pro

Перед ликом Сатаны отвечают пацаны,
Отвечают пацаны по понятиям.
А в матрасах наших нар спрятан черный гримуар,
Спрятан черный гримуар, в нем заклятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2019 2:19 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 11, 2011 9:21 pm
Сообщения: 1693
ФСГЦР писал(а):
Жаль у меня не вставляются всякие эмодзи. Я бы поаплодировал Wasder.
Я на самом деле хотел давно у Вас спросить - я видел, как канадцы и америкосы в Макдональды засыпают форелевую икру на глазке. В Адлере мы доинкубировали её либо на рамках, если на племя, либо на нержавеющих решётках в 60 литровых аналогах Вейса, но без перемешивания. А вот закладывают ли икру в Макдональды сразу после нереста? Или побъётся?

_________________
biofloc.pro

Перед ликом Сатаны отвечают пацаны,
Отвечают пацаны по понятиям.
А в матрасах наших нар спрятан черный гримуар,
Спрятан черный гримуар, в нем заклятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 12, 2019 4:34 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 48303
Откуда: СПб
Wasder писал(а):
Бремя доказательства в дискуссии лежит на утверждающем, если что.

Ну, почему? Бывает, что гипотезы доказывают уже после смерти авторов.
Wasder писал(а):
Естественный нерест отлично охраняется. То-то у нас рыбы полно.

Кстати говоря, в НВХ - естественный нерест сохранен.
Wasder писал(а):
Дааааа? А теперь давайте вспомним скорость созревания и селекции карпа и сравним с осетрами. Сколько Бурцев успел сделать селекционный отбор на белуге за свою жизнь? Пару раз, да? А сколько поколений карпа за это время можно получить и отобрать? То есть приходим к пониманию, что за то время, как карпов разводят на заводах через сцеживание, согласно Вашим "идеям", они бы уже подхватили признак "утери" естественного нереста.
Борисыч, Вы видели по осени облов маточных прудов? Ну это пруды, в которые маточник после отцеживания скидывают. И куда довымётывается оставшаяся в полости икра. Это очень увлекательный процесс, на самом деле. Ты при спуске прудов ходишь ПО КОЛЕНО в мальке.
Вот как раз карпы от Вашей гипотезы камня на камне не оставляют.

Я уже выше писал, что у разных семейств рыб утеря способности к размножению при переводе их на заводское воспроизводство может происходить с разной скоростью. Приведу несколько примеров.
1. Теоретически это может произойти уже в первом поколении, как, например, у некоторых видов редких птиц, которых человек пытается восстановить, инкубируя яйца искусственно. Эти виды (журавли, некоторые хищники), увидев выкармливающего его человека, запечатлевают его как "представителя своего вида" и, вырастая, стремятся спариваться с человеком, а не с конспецифичными особями.
Почему бы не представить, что существуют какие-то подобные механизмы и у других животных. У рыб это может быть неспособность выбрать подходящее нерестилище. Такие примеры мы знаем:
- Когда ЛРЗ строят в самых устьях рек, рыба к ним из океана подходит уже лошалая;
- Осетры на Волге перестали заходить на верхние сохранившиеся нерестилища, и нерест смещается все ниже, и ниже. А кто знает, может быть, сейчас часть самок сбрасывает икру уже в дельте?
2. Утрата способности к размножению может быть и постепенной в ряду поколений. Яркий пример этому - японский перепел (и другие инкубаторские птицы), который разучился насиживать птенцов. Я думаю, что аналогичная судьба ждет и лососей, полностью переведенных на искусственное воспроизводство. Они разучатся строить нерестовые гнезда и будут неспособны существовать без ЛРЗ. Проблемы с натурализацией выпущенной форели это подтверждают.
3. Что касается карпа, то его в течении многих столетий селекционировали на эффективный самостоятельный нерест. На заводское его воспроизводство перешли совсем недавно (на моей памяти) - подшивку журнала "Рыбоводство и рыболовство" за 1950-60-е годы посмотрите. И во многих рыбхозах его еще продолжают разводить в нерестовых прудах.

А Ваша реплика очень поучительна: "Вы видели по осени облов маточных прудов? Ну это пруды, в которые маточник после отцеживания скидывают. И куда довымётывается оставшаяся в полости икра. Это очень увлекательный процесс, на самом деле. Ты при спуске прудов ходишь ПО КОЛЕНО в мальке."
Только как-то не согласуется с тем, что Вы писали чуть ранее:
Wasder писал(а):
А если вообще в пруду естественный нерест сделать - надёжность будет >100%, деталей же вообще нет! Выход с икры правда = хрен + маленько, но надёжность - главное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 15, 2019 4:02 pm 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 11, 2011 9:21 pm
Сообщения: 1693
Подушка Сергей писал(а):
Ну, почему? Бывает, что гипотезы доказывают уже после смерти авторов.
А бывает, что не доказывают. Про бремя доказательства - это один из фундаментальных принципов методологии.
Подушка Сергей писал(а):
Кстати говоря, в НВХ - естественный нерест сохранен.
Сколько НВХ используют естественный нерест? Какова его эффективность?
Подушка Сергей писал(а):
Я уже выше писал, что у разных семейств рыб утеря способности к размножению при переводе их на заводское воспроизводство может происходить с разной скоростью.
А может и не происходить. У Вас нет доказательств, Вы сами в этом признались.
Подушка Сергей писал(а):
Приведу несколько примеров.
1. Теоретически это может произойти уже в первом поколении, как, например, у некоторых видов редких птиц, которых человек пытается восстановить, инкубируя яйца искусственно.
Ещё рыбу с динозаврами можно сравнить, или с вирусами. А чё бы и нет?
Подушка Сергей писал(а):
- Осетры на Волге перестали заходить на верхние сохранившиеся нерестилища, и нерест смещается все ниже, и ниже. А кто знает, может быть, сейчас часть самок сбрасывает икру уже в дельте?
Или улетают в космос и откладывают её на Луне.
Подушка Сергей писал(а):
Они разучатся строить нерестовые гнезда и будут неспособны существовать без ЛРЗ. Проблемы с натурализацией выпущенной форели это подтверждают.
Ничего форель не подтверждает. Её выпускают в тупо неподходящие условия. В Адлере убежавшая в обводные каналы форель без проблем нерестилась.
Подушка Сергей писал(а):
3. Что касается карпа, то его в течении многих столетий селекционировали на эффективный самостоятельный нерест. На заводское его воспроизводство перешли совсем недавно (на моей памяти) - подшивку журнала "Рыбоводство и рыболовство" за 1950-60-е годы посмотрите. И во многих рыбхозах его еще продолжают разводить в нерестовых прудах.
И? Через сколько поколений карп должен потерять способность к нересту?
Подушка Сергей писал(а):
А Ваша реплика очень поучительна: "Вы видели по осени облов маточных прудов? Ну это пруды, в которые маточник после отцеживания скидывают. И куда довымётывается оставшаяся в полости икра. Это очень увлекательный процесс, на самом деле. Ты при спуске прудов ходишь ПО КОЛЕНО в мальке."
Только как-то не согласуется с тем, что Вы писали чуть ранее:
Wasder писал(а):
А если вообще в пруду естественный нерест сделать - надёжность будет >100%, деталей же вообще нет! Выход с икры правда = хрен + маленько, но надёжность - главное.
Действительно поучительно. Поучительно видеть, как Вы не видите разницы между нерестовым и маточным прудом. И, видимо, не представляете сколько маточника сажается на 2-3 га пруд после нерестовой и сколько с них сходит мелочи. И опять таки - надёжность такого "метода" - на высоте, да.

_________________
biofloc.pro

Перед ликом Сатаны отвечают пацаны,
Отвечают пацаны по понятиям.
А в матрасах наших нар спрятан черный гримуар,
Спрятан черный гримуар, в нем заклятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 16, 2019 12:34 am 
Не в сети
Активист ZonaFish
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 2:44 am
Сообщения: 48303
Откуда: СПб
Wasder писал(а):
А бывает, что не доказывают.

Бывает. Гипотеза - это предположение, а не постулат.
Wasder писал(а):
Сколько НВХ используют естественный нерест?.

Я думаю, что все ныне существующие.
Wasder писал(а):
А может и не происходить. У Вас нет доказательств, Вы сами в этом признались.

Естественно, поскольку это гипотеза. А у Вас нет доказательств противоположного.
Wasder писал(а):
Ещё рыбу с динозаврами можно сравнить, или с вирусами. А чё бы и нет?

1. Вы поступаете некорректно, не приводя ту часть цитаты, где дается аналогия на рыбах.
2. Мы обсуждаем искусственное разведение. Если бы динозавров разводили, можно было бы сравнить и с ними.
Wasder писал(а):
Или улетают в космос и откладывают её на Луне.?

Не один я так думаю.
"В настоящее время имеются данные, свидетельствующие о том, что рыбы заводского происхождения в основной массе в реки не заходят". Цитата из статьи:
Макаров Э.В., Баландина Л.Г. 2000 Пути развития осетрового хозяйства в бассейне Азовского моря // Воспроизводство рыбных запасов. Материалы совещания в Ростове-на-Дону с 28 сентября по 2 окрября 1998 г. М. С.49-57.
Wasder писал(а):
Ничего форель не подтверждает. Её выпускают в тупо неподходящие условия. В Адлере убежавшая в обводные каналы форель без проблем нерестилась.

Выпущенный или сбежавший карп способен воспроизводиться самостоятельно почти везде, даже за Полярным кругом. А для форели известно лишь несколько случаев. Если Вы знаете, что убежавшая форель нерестится в Адлере, дайте ссылку, где это опубликовано.

Wasder писал(а):
И? Через сколько поколений карп должен потерять способность к нересту?

В Адлере одно время пытались вывести породу форели, нерестящуюся дважды в году. Вы можете заранее сказать, через сколько поколений такая порода может быть выведена?
А в случае с карпом никто целенаправленной селекции на подавление нереста не ведет. Поэтому такие прогнозы делать трудно. Можно лишь говорить, что в перспективе такая возможность не исключена.
Wasder писал(а):
Действительно поучительно. Поучительно видеть, как Вы не видите разницы между нерестовым и маточным прудом. И, видимо, не представляете сколько маточника сажается на 2-3 га пруд после нерестовой и сколько с них сходит мелочи. И опять таки - надёжность такого "метода" - на высоте, да.

Если, говоря Вашими словами, при спуске совершенно неприспособленного для нереста маточного пруда "ходишь ПО КОЛЕНО в мальке", то, надо полагать, выход из специально приспособленных для размножения карпа нерестовых прудов будет еще более эффективным. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB